— Можно я украду две минуты нашего разговора на вопрос, как не бояться камеры, аудитории — как вообще справляться со стрессами такого рода? Для вас это когда‑нибудь было проблемой?
— Я была совсем маленькой, когда начала работать на грузинском телевидении, — в 18 лет. Я закончила русскую школу для детей военных, грузинский для меня был вторым языком. Поэтому, когда я дебютировала, сложные грузинские предложения мне писали русскими буквами. Думаю, в мире не так много ведущих, которые впервые вышли в эфир на языке, которым они не владеют в совершенстве в литературном смысле. У ведущего большего стресса быть просто не может.
Чтобы появилась органичность, нужно разговаривать с одним человеком. В сериале про американские новости «The Newsroom» — помните, он начинается с монолога ведущего новостей о том, что мы потеряли великую Америку? — девчонка-редактор ему говорит: «Работай на меня, смотри на меня». И тогда волнение начнет проходить. Я уже много лет ничего не веду, но для меня прямой эфир, кривой эфир — абсолютно органичная среда. Роднянский меня в свое время называл телевизионным животным.
— Рэп-баттл для вас будет стрессом?
— Я пока на память не жалуюсь. Скорее всего, это будет приятное волнение и хороший адреналин. Чем молодежная среда сложна для тех, кто пытается на ней хайповать: в ней основной интонацией является неприятие всего, что олицетворяет старшее поколение. Но я, начиная с программы «Самый умный», постоянно сталкивалась с теми, кто гораздо младше меня. И так складывалось, что я во многом разделяла их интересы. Поэтому говорить, что я попаду в обстановку, где люди меня воспринимают как атавизм и динозавра, а я их — как людей, которых никогда не пойму, было бы лукавством.
— Ваш интерес к рэпу на русском языке — он ведь не так давно возник?
— Вы знаете, нет, и я рассказывала про это. Мое становление происходило в Грузии в 1995 году, когда в нашу жизнь очень активно ворвалось MTV. Я готовилась к эфирам, а параллельно звучали Soundgarden, Nirvana, Oasis. Рэп-культура была культурой гангстеров. А в Грузии этот период, вы знаете, стал для них временем расцвета. Поэтому говорить, что я открыла для себя рэп после баттла Оксимирона и Гнойного, было бы неправдой. Конечно же, я знаю рэп, конечно же, я люблю «Восьмую милю», конечно же, я мечтаю всю жизнь попасть на концерт Эминема. Это очень сложно — в Россию он ни разу не приезжал, если не считать частные заказники.
Если вы про музыку, я счастливый человек. Я, например, видела последнее выступление Эми Вайнхаус на частном мероприятии в Москве. Она уже практически падала. Тяжелое впечатление от концерта, потому что ты понимаешь, что уходит настолько талантливый артист. А мне кажется, что после Фаррелла Уильямса ничего сопоставимого в мировой музыке не появляется. Ну вот. Так что я музыку очень люблю, мы тут можем бесконечно разговаривать.
— Одно дело любить Эминема и Эми Вайнхаус, а другое — интересоваться СД и Гнойным, маргинальными явлениями.
— Почему же? Это же, в принципе, ток-шоу. Помните, появилась программа «Окна»? Тогда у нас еще не было жанра ток-шоу. Жанра, где человеческие истории разбираются до таких интимных подробностей, что наше постсоветское общество к ним не было готово. Мы включили телевизор и вдруг увидели, что люди друг на друга выливают потоки грязи. А потом этот жанр облагородился, к нему привыкли, и сегодня программа Андрея Малахова — это культурный код российского телевидения. Мой монолог о чем: то, что сделали Оксимирон и Гнойный, — это реально очень качественный… Помните, дебаты были на телевидении? У Саши Любимова кто‑то стакан воды в кого‑то вылил.
— Немцов и Жириновский лили апельсиновый сок.
— Да-да. Ведь уже нет таких форматов. Нет таких дискуссий. И естественно, хочется новых людей, особенно если у них хороший русский язык. Дай бог многим людям, которые их критикуют, прочитать столько книг, сколько Оксимирон и Слава.
— Кто из них вам ближе?
— Ну конечно, Слава. Он из районов и кварталов — мне, конечно, это ближе. Он мальчик, который вырос на улице. Мне это понятно и кажется более настоящим. Хотя с точки зрения коммерческого артиста у Оксимирона шансов гораздо больше. Но я была на концерте Славы. Еще раз повторюсь, что с точки зрения коммерции многое надо менять. Но с точки зрения новой искренности…
— То есть у Гнойного не очень хороший концерт?
— Очень хороший концерт. Но это энергия. А концертная деятельность — это конвейер. Понимаете, да, о чем я?
— Мне кажется, там в другом проблема — нет хитов, чтобы конвейер запустился.
— Я и говорю — это некоммерческий проект. Но он очень искренний. И аудитория, которая на него реагирует — надо видеть, как она реагирует. Последний раз я видела, что люди так бились на «Агате Кристи».
— Да нет, сейчас как раз много новых артистов, где зрители бьются по полной программе.
— Я знаю, мне много сын про это говорит. Эти группы — ноунеймы для мейнстримной аудитории. Но их таргетные аудитории настолько лояльны и разогреты, что готовы за них идти до конца. Но пока же это ни во что культурологическое с точки зрения масс-маркета не выросло. Потому что Слава, согласитесь, если мы будем говорить о героях 2017 года, окажется в их числе одним из первых.
Вот что меня всегда расстраивало и расстраивает — мы разговаривали с коллегами. И я говорю главному режиссеру канала Юре Фроловскому: «Юрочка, мы постарели. Операторы постарели, режиссеры, ведущие. А новых людей нет». Кто новые ведущие на каналах, назовите.
— Я?
— Да.
— Мои новые ведущие — Соболев, Хованский, Дудь и Навальный.
— Но это же не телевизионные ведущие. Про Юру [Дудя] очень много говорят. Понятно, что он рано или поздно снова появится на телеканале. Я могу добавить сюда и Карпина, и Савина, и Кержакова. Но нет профессиональных ведущих. Я еще из категории ведущих, кто этому учился специально. А профессиональных ведущих, которых должен выпускать телевизионный конвейер, — их нет. Я вам скажу удивительную вещь — ни Хованский, ни Амиран [Сардаров], ни многие другие популярные в интернете люди не станут звездами по законам телевидения. Это как Максим Голополосов из проекта «+100500» — он был очень крутой, но на телевидении ничего не добился.
— Зачем им становиться звездами телевидения?
— В России интернет и телевидение уже сравнялись в смысле рекламных бюджетов. Сегодня многие интернет-звезды зарабатывают в разы больше, чем телевизионные ведущие второго эшелона. Понятно, что никогда заработки Хованского не сравнятся с гонорарами Малахова и Урганта. Но первый эшелон ведущих — это пять человек, и мы всех их знаем. Если брать второй эшелон, то Хованский или Амиран зарабатывают больше.
Надо или не надо — вопрос амбиций. Это поколение ютьюберов — это те люди, которые в большинстве своем все равно хотят в телевизор. Но если ты хочешь идти туда, надо играть по телевизионным правилам. И пока еще телевизор с точки зрения мгновенного прокачивания разных слоев аудитории мощнее — пока еще.
— В интервью на «Дожде» зашла речь об успехе интернет-программы Дудя — и вы немного осекли кого‑то из собеседников фразой, что главные звезды по-прежнему зажигаются на федеральном ТВ и что не надо забывать: у Юрия до его видеоблога была программа «КультТура». Можете вы объяснить, сколько человек смотрело «КультТура» и сравнить это с 5–7-миллионными просмотрами «вДудь»?
— Вы хотите прямо в живых людях? Если хотите, я могу посмотреть — я не могу сказать наизусть. Вы не забывайте, разница между интернетом и телевидением в том, что мы измеряем рейтинг в моменте. У нас нет накопительного эффекта. Сейчас, естественно, много говорят о том, чтобы телеконтент, попадая в интернет, еще раз доизмерялся. На телевидении, имея в моменте определенные цифры, ты получаешь определенное количество рекламных и спонсорских денег. В нашем случае это скорее спонсоры — они с нами напрямую работают, а рекламные деньги мы получаем через Национальный рекламный альянс. Если твои цифры хорошие, ты получаешь большой лояльный пул спонсоров.
По поводу Юрия еще раз повторюсь: с точки зрения привлекательности, в том числе и рекламной, телевизионный опыт был его большим плюсом. У него была сильная редакторская группа, работавшая с ним и во многом давшая ему тот телевизионный навык, о котором мы с самого начала говорили. Ну а на «Дожде», понимаете, в чем дело, для меня это было удивительно: Маша (Командная, экс-ведущая «Матч-ТВ», передавшая вопрос Юрия Дудя, почему, если канал так много тратил, он получал за программу только 50 тыс. рублей. — Прим. ред.) — замечательная девочка, и мне было так странно, когда она сказала еще и про деньги. Сколько платить ведущему, решает сам продакшен, во-первых, а не я. Во-вторых, у Юрия гонорар за эфир был 50 тыс. — это 200 тыс. в месяц. Не думаю, что это самая плохая зарплата в нашей стране.
— Сейчас много девушек объявили о желании выдвигаться на выборы. Что они делают не так?
— Ой, я даже так не могу рассуждать. Я не профессиональный политконсультант и не политпиарщик. Почему вы решили, что они делают не так?
— Все немного похоже на комедию.
— Я бы так не хотела думать. Я сейчас не лукавлю и не троллю, я бы хотела верить, что люди, которые объявили, что хотят быть президентом Российской Федерации, отдают себе отчет, что они делают. И предложат программу, которая будет иметь какое‑то смысловое зерно. Иначе в зрелом возрасте достаточно странно играть в такую игру.
— Ксения Собчак в интервью Юрию Дудю пренебрежительно говорит: «Все эти ваши рэперы» — и это сразу минус много симпатий молодой аудитории. Тина Канделаки в своих соцсетях, наоборот, дает этой аудитории понять: я разделяю ваши интересы. Нужно ли из этого делать выводы? Видите ли вы себя в молодежной политике?
— Смотрите, я начну с того, что пренебрежительно относиться к молодежи для политика — это большая оплошность. Здесь возьму на себя смелость и скажу, что надо с молодежью работать. Почему — потому что в 2018 году достаточно большое количество молодежи пойдет на выборы. Я говорю это искренне: это архитекторы будущего, свободные люди. Воспитанные даже не нашей системой образования, а, простите меня, интернетом, свободой выбора, свободой принятия решений. Не имеющие того страха, который был у нас — людей, которые родились в стране, которая уверенно шла к катастрофе и рухнула.
Есть ли у меня политические амбиции? Если шутить и троллить, я предпочла бы научиться готовить «Наполеон» и родить третьего ребенка. Если отвечать серьезно, вы знаете, надо работать по профессии. Заниматься молодежной политикой — в каком качестве? Как телевизионный продюсер — да, посмотрите какое количество контента мы сделали для молодежи, которая никогда телевизор не смотрела. Везде аудитория стареет, у нас она омолодилась.
— Как генпродюсер канала вы чувствуете вызовы, связанные с появлением новых звезд ютьюба?
— Понимаете, в чем дело, у меня антагонизма к ютьюбу быть не может, потому что я почти десять лет назад запускала в интернете программу «Нереальная политика». Я помню, был разговор с Василием (Бровко, в то время — руководитель Центра стратегических коммуникаций «Апостол Медиа», в настоящее время — директор по особым поручениям госкорпорации Ростех, с 2015 года муж Тины Канделаки. — Прим. ред.) о том, что я хочу по-другому, но никто из телевизионных продюсеров меня в этом качестве не видит. И он сказал: «В чем проблема? Есть интернет». Люди крутили у виска и говорили, что звезда моего уровня, которая зачем‑то делает программу в интернете, видимо, немного не в себе. Но, оказывается, мы были очень в себе и были в очередной раз пионерами.
Вообще, велосипеды придуманы давно. И делать новые форматы под героев ютьюба достаточно рискованно. Сегодня вообще непонятно, что побеждает. Есть «Голос» — гениальный формат, который будут смотреть всегда. Но таких форматов не так много. А ведущих, которые инициируют форматы, еще меньше.
— Звезды ютьюба — антисистемные ребята. Пока «Матч-ТВ» пропагандирует спорт, они хвалят бухлишко.
— Некоторые болельщики смотрят спорт с пивом. Есть различные способы телесмотрения спортивного контента. Мы про разнообразные эмоции.
— Зачем вообще государству канал, который пропагандирует спорт?
— Смотрите, в Италии я пошла на проходной матч СПАЛ против «Фиорентины». Что творилось в этих дворах, пока мы шли до стадиона, вы не представляете — на ушах стояли все. Очень скромный стадион. Рядом со мной сидели молодые девчонки, сидела взрослая женщина. И они всем стадионом пели, кричали, вопили. У них это не просто спорт. Это огромная часть семейного досуга для нескольких поколений, объединяющая людей и дающая понять, кто мы такие есть.
Что нас как нацию объединяет? Нас объединяют большие победы. Где они могут быть? В кино, как у Америки. В литературе, театре, телевидении. Но не так много сфер, где мы способны побеждать. С точки зрения масскультуры к нам есть вопросы. А спорт — это та индустрия, которая каждый год производит победителей. Кто думал, что появятся Медведева и Липницкая?
— Но это же самообман. Ты испытываешь эйфорию от того, что человек с твоим флагом встал на первое место, — а на самом деле это его личная битва и он совсем не ради тебя это делал.
— Вы знаете, это не совсем так. Все эти люди рискуют жизнью и здоровьем. И многие спортсмены вам расскажут, как остро в такие моменты они испытывают чувство единения со всей страной. То, что ты должен победить за всю страну, становится решающим фактором.
— Можно вас втянуть в заочный спорт с Сергеем Шнуровым, который в инстаграм-трансляции высмеивал ЗОЖ и спорт?
— Сережа офигенный. Что он сказал?
— Цитирую: «Вы не пьете и ничего не делаете — и что поменялось? Пейте вы или не пейте — но делайте хоть что‑нибудь». Дальше: «Где там, в Чечне все спортсмены? И что они произвели? Но все накачанные. Давайте всей страной … [играть] в хоккей, а айфоны покупать в Гамбурге». И последнее: «Новые стадионы — это … [классно]. Никогда я не испытывал такой гордости. Побольше новых стадионов, поменьше больниц».
— Ну Серега провокатор, что тут комментировать? Сережа, как настоящий поэт, безусловно, должен ситуацию вскрывать и провоцировать. Слава богу, что есть такой человек, который очень злободневно говорит о современности прекрасным русским языком. Я рискую нарваться, но скажу, что, любя довлатовский юмор, я вижу в Сереже абсолютно осовремененные отголоски того Довлатова, которого я любила и читала в юности. И Довлатов тоже пил — и что, от этого он перестал быть Довлатовым? Сережа говорит, что алкоголь не мешает результату. Ну, если говорить серьезно, безусловно ЗОЖ это инструмент. Это не смысл. Он был смыслом в произведениях Оруэлла или у Лени Рифеншталь.
Страна меняется, будет меняться и дальше. Да, мы не делаем айфоны и на Марс нас зовет мой любимый Илон Маск, а не какой‑нибудь Петр Сидоров. Это Илон Маск обещает, что в Сингапур мы будем летать за три часа, это американская промышленность обещает, что электромобили победят обычные автомобили. Конечно, меня тоже все это печалит. Но у меня, например, есть товарищ Саша Кабаков, который является идеологом и владельцем компании NTechLab, придумавшей технологию распознавания лиц FindFace. Их признал весь мир. Им по тридцать лет, молодые визионеры, которые будут строить будущее. А Telegram же придумал Дуров.
«Пить так же прекрасно, как и не пить», — сказал Вертинский и был абсолютно прав. То, что беспокоит Сережу, синонимично беспокоит и меня. Вопрос не в том, что построили стадионы и нет больниц. Вопрос в том, что построили [к чемпионату мира по футболу] стадионы — и что с ними будем делать дальше? Будут ли люди туда ходить? Что мы для этого планируем делать?
— Если объяснять на пальцах, почему наш спорт больших достижений может существовать только на госденьги, почему наш футбол может жить только на госденьги и почему по-другому невозможно?
— Я надеюсь, что однажды спорт здесь станет большой индустрией. Но вы же понимаете, что это долгий разговор о спортивном рынке. Почему такое количество денег стал генерить киберспорт? Телевидение в США купило права — и сразу киберспорт перешел на другой уровень. Сравните наш рекламный рынок и западный. Там он покрывает любые контракты. Мне в свое время Сережа Фурсенко рассказывал: купили большого футболиста и в первый же год отбились на футболках.
— Это связано с тем, что платежеспособность населения низкая и наш уровень жизни низкий?
— В том числе, конечно. Факторов много. Нет, например, культуры покупки контента. Люди скорее приложат максимум усилий, чтобы получить его по-пиратски, бесплатно. Сейчас подходит поколение, которое готово будет перебросить часть своих денег на содержательные развлечения. Но, видимо, пока не перебрасывает. Но этот рынок нужно строить. Спорт — это универсальный язык, на котором говорит весь мир. Спортсмены сегодня гораздо популярнее голливудских звезд.
— Почему вокруг «Матч-ТВ» столько негатива? Почему вы проигрываете в интернете?
— Назовите стартап, где с самого начала все было гладко. Когда ты что‑то делаешь, ты не можешь не ошибаться. Когда ты ошибаешься, тебя критикуют. Но критика делится на важную, профессиональную, к которой я всегда прислушиваюсь. И на деструктивную. У нас в стране пока не везде принято платить за контент. Зато принято знать, как сделать лучше. Я отвечаю за околоспортивный контент на канале — и здесь мне краснеть точно не приходится. А за все подряд я отвечать не могу.
— Я понимаю эту позицию, но она устаревшая. Сейчас у хейтерской критики столько каналов распространения, что она важнее профессиональной — и это она формирует образ канала «Матч-ТВ». Есть у вас стратегии — как реагировать?
— Всех вовлекать, рассказывать и объяснять. Я в спортивном сегменте работаю несколько лет и не раз видела, как критики становились союзниками, а потом сотрудниками. Конечно, нам надо доносить свою позицию активнее. Я не руковожу, к сожалению, пресс-службой, но надеюсь, что они все слышат и видят.
В бизнесе принято проактивно себя вести — не ждать, пока в чем‑то упрекнут, а как можно больше про себя рассказывать. Но есть корпоративные правила, есть система согласований и принятия решений о том, кто, что и по какому поводу авторизован говорить.
— Когда вам задают вопросы про убытки канала, вы отвечаете: «Проверяйте факты». Можно ведь просто предъявить цифры, отражающие реальное положение.
— Я не имею на это права. Я могу говорить об околоспортивном контенте. На «Дожде» я говорила, что стоимость программы на «Матч ТВ» ненамного выше, чем у них. Чтобы запустить любую программу, я прохожу многоуровневые утверждения. Этот процесс приводит к контентному комитету, куда входят все топ-менеджеры субхолдинга. И только если они принимают положительное решение, я могу запустить передачу. Мы впервые за два года купили формат — это программа «Команда на прокачку» с Сашей Кержаковым. Мы тратим деньги максимально эффективно — за это я могу ответить.
— Ваш рэп-баттл все-таки состоится?
— Поживем — увидим. Я дисс выпустила, ответа не получила. Вам, кстати, понравилось?
— Гнойный прав, не хватает двойных рифм. Хочется, чтобы посовременнее звучало.
— Мне нравятся провокации. Я с точки зрения физиологии нахожусь уже не совсем в юном возрасте. А с точки зрения состояния души я хулиганила, хулиганю и буду хулиганить. У меня же нет задачи просто хайпиться. Я могу ничего не делать и все равно оставаться Тиной Канделаки. Но хочется делать что‑то полезное и содержательное. Я это зачем делаю — я показываю людям, которые агрессивно воспринимают рэп-культуру, своим ровесникам, в том числе тем, кто принимает решения о популяризации контента на телевидении: это круто, это тренд, это новая форма дискуссии и площадка, создающая героев. Когда‑то Константин Львович [Эрнст] давал большое интервью. Он сказал, что во время протестов 2011 года обратил внимание на плакат «Вы нас даже не представляете». Теперь мы можем представить.
— Ресторатор рассчитывает не дожить до вашего баттла. Что вы об этом думаете?
— Я желаю ему крепкого здоровья и долгих лет — пусть уж доживет.
— Чувствуете, что вам там не рады?
— Раньше, когда я была помоложе, я на любое невосприятие себя отвечала жесткой агрессией. Но слава богу, мне уже много лет. Он приятнейший мальчик, замечательный человек, который многое делает для развития рэпа. Поверьте, если я захочу с ним конструктивно работать, то я с ним договорюсь. А если он меня не воспринимает или неправильно понимает, то это же повод встретиться и познакомиться. Я хорошо готовлю.