PhD, научный сотрудник факультета психологии Рурского университета в Бохуме
— Какой у вас опыт работы с темой коллективной вины и ответственности?
— Я социальный психолог, уже 10 лет занимаюсь межгрупповыми отношениями, социальной идентичностью, предубеждениями, национализмом и патриотизмом — в общем, всем, что касается идентификации с группой и взаимодействием с другими группами.
Темой стыда и вины я заинтересовалась в 2014 году после крымских событий. Я заметила, что в России не принято испытывать эти эмоции, у людей есть сопротивление. Я не нашла никаких отечественных исследований на эту тему и решила провести свое. Так как вопрос Крыма был очень нагруженным политически, я взяла другую тему — депортацию народов Кавказа во время Второй мировой. Реакция на мою работу была крайне негативной, я так много плохого услышала про себя и в целом про идею изучать групповую вину, что после не занималась этой темой. Хотя сейчас понимаю, что это стоило продолжить. Люди отрицали сам факт депортации, заявляли, что я обвиняю русских и оскорбляю их патриотические чувства. Похожие доводы можно увидеть в социальных сетях и сейчас.
— Что вообще такое коллективная вина и как давно ее начали изучать?
— Как и многое в социальных науках, это обсуждение запустилось после Второй мировой. Правильнее тут использовать термин «групповые эмоции» — они связаны с групповой идентичностью, но могут испытываться отдельным человеком. Когда группа, к которой мы принадлежим, делает что‑то неприемлемое, у нас могут возникать вина и стыд, не связанные с нашим индивидуальным поведением. Эти чувства абсолютно естественны. В психологических феноменах вообще нет ничего случайного, у них есть функции.
Мы плохо выживаем в одиночестве, поэтому нам важно, чтобы группы хорошо функционировали. Для этого появляются правила и нормы. А чтобы люди им следовали, есть негативные реакции. Я проехала бесплатно в транспорте и чувствую себя после этого нехорошо. Эта эмоция заставляет меня в следующий раз купить билет. С групповыми эмоциями то же самое — они мотивируют нас быть лучше.
— Есть ли какие‑то исследования групповой вины?
— Да, было проведено много исследований о нацизме в Германии, о колонизации, о рабстве в Америке. В их центре — последствия негативных ощущений из‑за этих событий. Людей спрашивали, как они относятся к произошедшему, а также делают ли они что‑то, чтобы исправить ситуацию, или что должно сделать для этого их государство.
То есть в первом случае будет «я или моя группа сделали что‑то плохое», а во втором — «я или моя группа — плохие». Старые исследования говорили о том, что лучше испытывать вину, так как она непосредственно ведет к желанию восстановить справедливость: поменять поведение, выплатить компенсации, помочь пострадавшим. А стыд побуждает желание убежать и дистанцироваться от событий.
Более поздние работы показывают, что моральный стыд также мотивирует людей извиняться и компенсировать. Похоже, что он даже шире в своем воздействии: вина приводит к желанию помочь только пострадавшей группе, а моральный стыд мотивирует восстанавливать ценности и образ своей группы в целом.
— Есть ли разница в результатах в зависимости от страны?
— И да, и нет. Если смотреть на связи, то результаты более-менее одинаковые везде: если люди чувствуют ответственность за поступки группы, они испытывают вину и стыд, что ведет к желанию исправить ситуацию.
Но если говорить о распространенности таких эмоций, то тут, конечно, есть различия. Больше ответственности, вины и стыда чувствуют в демократических странах, где со временем появился общественный консенсус по поводу травматичного прошлого. Меньше — в странах, где такого консенсуса нет, например, в Польше, России, Сербии.
В России мы получили огромное количество негатива, обвинение исследователей и нежелание признавать даже сам факт травматичных событий. Есть два фактора, которые приводят к таким реакциям. Первый — ощущение себя жертвой исторической несправедливости. Людям сложно перевернуть свое представление о том, что это вообще-то они тут самые несчастные, и осознать, что их группа также совершала ужасные поступки. Второй момент — чувство величия собственной страны и гордости за нее, оно обычно не дружит со стыдом и виной.
— Как формируется ощущение величия собственной страны?
— Недавно я рецензировала исследование о том, где люди считают свою страну лучше других. Учитывались ответы граждан, а также реальные достижения страны, ее экономическое и социальное благополучие. График получился U-образным: жители объективно успешных стран говорят: «Да, мы лучше всех». Но также это говорят жители худшим по всем параметрам стран. Критически относятся к своей стране только те, кто находится в серединке. Ощущение величия компенсирует страх и неуверенность в том, насколько все действительно хорошо, так жить легче. Россия как раз находится в части «Все плохо, но зато мы великие».
— Это ощущение навязывается людям или они сами склонны так думать?
— Национализм — феномен довольно естественный. Люди склонны формировать сообщества и думать, что именно их группа лучше остальных, это базовый психологический механизм. Есть исследования, в которых людей делят на группы по совершенно бессмысленному критерию. Например, в классической работе социального психолога Анри Тэшфела испытуемые выбирали, кто им нравится больше — [Василий] Кандинский или [Пауль] Клее. Потом их распределили на группы — они думали, что по принципу любимого художника, но на самом деле рандомно. И даже в этом случае участники при распределении денегЗадача заключалась в том, чтобы решить, как распределить денежно вознаграждаемые баллы между двумя другими испытуемыми. Групповая принадлежность участников была известна. предпочитали членов своей группы, хотя никакой выгоды по дизайну исследования им от этого не было. Такой фаворитизм легко появляется, а чтобы он не принял опасные формы, нужны надстройки — образование, нормы, государственное регулирование. У нас государство, наоборот, форсирует эту тему, и это очень опасно.
— Как происходит процесс признания групповой вины?
— Как я говорила, признание групповой ответственности и вины — угроза идентичности, поэтому люди противятся этому до конца. Германия, например, смогла проработать свое прошлое, и сейчас каждый немецкий школьник хотя бы раз был на экскурсии в концлагере. Но это не потому, что немцы такие необыкновенные, а потому, что был Нюрнбергский процесс и последующие десятилетия обсуждений этих вопросов в обществе. В Америке говорили о рабстве многократно, и даже там республиканцы периодически заявляют, что никакого расизма не было и нет.
— Как говорить о коллективной вине? Сейчас регулярно некоторые люди из России выступают с заявлением «Мы тоже виноваты». В ответ им говорят, что об этом нужно говорить как‑то иначе, или не нужно говорить вовсе, или этим должны заниматься другие люди и в другое время.
— По моему опыту, как бы мы об этом ни говорили и кто бы это ни делал, мы получим такую реакцию. Люди будут сопротивляться до последнего, они не хотят ощущать эти эмоции, это неприятно и тяжело. А еще это значит, что тебе надо что‑то с этим делать, ведь функция эмоций — направлять поведение.
Поможет тут в первую очередь правда. Чтобы каждый человек видел страшные фотографии, видео, читал истории. Информация о преступлениях государства, в том числе Советского Союза, должна быть общедоступной, о ней должны сниматься документальные и художественные фильмы. Это должно доходить до каждого человека в стране, чтобы никто не мог сказать: «А я не знаю, была депортация кавказцев или нет». Чтобы этот общественный диалог произошел, нужна свобода слова.
— У вас есть личный опыт признания своей вины?
— Я решила уехать из России в 2014 году и в 2015-м эмигрировала. Сняла с себя ответственность за происходящее в стране и думала, что все это больше не моя проблема. Но на этом все не заканчивается, ситуация продолжает развиваться, цикл насилия воспроизводится и направляется на одну страну, на другую, на собственное население. Мой отъезд — один из миллиона факторов, которые привели к тому, что сейчас происходит. Мне, конечно, тяжело это признавать.
Иногда говорят: заявления в духе «все виноваты» — это диффузия ответственности. Но, по-моему, диффузия ответственности — это когда мы перекидываем ее постоянно на кого‑то другого. Когда мы говорим: «А это не я, это власти». В таком случае мы все придумываем виноватого, и ответственным не оказывается никто.
Это не значит, что ты кому‑то что‑то должен. Ты отвечаешь исключительно перед собой. Но пока хотя бы половина страны не будет готова на себя эту ответственность взять, ничего не изменится. С этим жить тяжелее, но иначе насилие не остановится.
— Людей, которые долгие годы были в оппозиции, часто оскорбляют обсуждения их вины за происходящее. Они говорят: «Я сделал все что мог, чего вы от меня еще хотите».
— Немецкий политик Вилли Брандт был в антифашистском сопротивлении. Незадолго до начала Второй мировой войны нацистское правительство лишило его гражданства, и он бежал в Норвегию. Когда война закончилась, он вернулся, стал мэром Берлина, а потом канцлером ФРГ. В 1970 году он приехал к памятнику героям и жертвам Варшавского гетто и упал перед ним на колени. И это человек, который годами боролся с фашистским режимом. Судя по всему, это был спонтанный поступок — просто человека пришибло чувством вины. И это, мне кажется, важный момент. Мы должны признать, что, если мы сделали все что могли, и это закончилось вот так, — значит, мы сделали не то, не так или недостаточно. Это повод подумать, что мы могли сделать по-другому и как нам вести себя дальше, чтобы не допустить худшего.
— Как тут не свалиться в самобичевание и обвинение, а найти силы для действия?
— Если вина приводит к самобичеванию и параличу, значит, слишком много жалости к себе. Если ты занят только собственной болью, можно залезть под одеялко и не вылезти из‑под него никогда. На эту тему были исследования, в которых исследовались вина, направленная на себя, и сочувствие, направленное на другого. Они показали, что симпатия к другой группе больше мотивирует. В этом ключ. Первая стадия — осознать, что ответственность лежит на всех, потому что любая группа состоит из индивидуальностей. Потом нужно осмыслить все решения, которые тебя привели в нынешнюю точку.
