«Мы живем в сумерках»: Оливер Стоун — о насилии, убийстве Кеннеди, мифах и Путине

— Ваш новый документальный фильм вырос из вашего же политического триллера 1991 года «JFK». То было кино с крайне плотным нарративом и очень современным киноязыком. Мне кажется, из него во многом выросли Аарон Соркин и Адам МакКей.

— Пожалуй, в их фильмах действительно есть элементы своеобразного стиля. Мне нравятся, как мыслят и снимают эти двое. Я все еще много смотрю кино. Быстрый монтаж. Много информации. Отсутствие снисходительного отношения к зрителям. От зрителей нужно ждать лучшего и заставлять их думать. Стилистику «JFK» диктовала сама история. Там же реальность трещит по швам. Люди говорят одно, официальная версия убийства Кеннеди — другое. Показания свидетелей не сходятся. Тогда я хотел показать миф, придуманный комиссией Уоррена, снять своего рода контрмиф или же драматизацию мифа.

— Что заставило вас вернуться к теме убийства Кеннеди?

— То, что правительство продолжает все отрицать! На этот раз мой фильм уже состоит не из мифов, а из фактов. Фильм 1991 года поднял большую дискуссию в обществе, что привело к принятию конгрессом Акта (JFK Records Act) о собрании материалов об убийстве Кеннеди, в соответствии с которым были опубликованы тысячи документов, касающихся расследования. За четыре года работы Assassination Records Review Board рассекретила 60 тысяч документов. Из этих материалов и родился фильм «Как убили Джона Кеннеди». Однако в 2013-м, к пятидесятой годовщине смерти Кеннеди, все американские каналы и газеты по-прежнему пели старую песню: комиссия Уоррена, бла-бла-бла — они попросту отказываются признавать все, что мы узнали после 1963-го. Они тогда ничего не поняли и сейчас отказываются понимать. СМИ сотрудничают с властями и распространяют ложь.

— Какие новые факты вы имеете в виду в первую очередь?

— Все улики, представленные комиссией Уоррена, вызывают вопросы. Пули, ружье, вскрытие, оказавшееся обманом. Слишком много ошибок и несостыковок. Ли Харви Освальд якобы стрелял с шестого этажа склада, но ни один из трех свидетелей не видел его на лестнице. Как так? Потому что Освальда там никогда не было. ФБР давило на докторов, чтобы они изменили свои показания. Сначала первый доктор заявил, что первая пуля попала в горло, но затем его заставили изменить показания, сказать, что отверстие в горле было выходным. Кеннеди умер в больнице в Паркленде, и местные врачи и медсестры видели выходное отверстие на его затылке. Потом его заделали и сказали, что это входное отверстие. Это видно по фотографиям вскрытия. Фотограф подтверждает, что рана выглядела иначе.

— То есть правительству вы не доверяли ни в 1991-м, ни в 2021-м?

— Для многих американцев это был черный день. Все всегда сомневались, что один стрелок — коммунист, посещавший СССР, — мог убить президента. Все пытались обвинить в убийстве коммунистов и Кастро с Хрущевым. Это не сработало, люди не купились. Большинство, во всяком случае. Даже из фильма Запрудера (любительская съемка, на которой запечатлено убийство Кеннеди. — Прим. ред.) совершенно понятно, что было двое стрелков. Большинство свидетелей говорили, что выстрелов было больше трех и что стреляли спереди. Многие из этих людей воевали и знали, о чем говорят. Кеннеди устроили засаду и стреляли с двух сторон. Комиссия придумала теорию волшебной пули, чтобы объяснить три выстрела. Там были ранения у губернатора Техаса Джона Конналли, ранение Кеннеди в голову, разбитое стекло машины. И все до сих пор придерживаются этой теории! Думаю, что в Техасском школьном книгохранилище, откуда якобы стрелял Освальд, вообще никого не было.

— Вам было семнадцать лет, когда убили Кеннеди, и ваш отец его, кажется, не поддерживал.

— Да, я был в школе, когда его убили. Мой отец действительно не был фанатом Кеннеди и голосовал за Никсона. В нашей семье не было большой любви к президенту, но он все же был привлекательным молодым мужчиной. Он завоевал сердца людей, был безумно популярным и пытался достичь мира. Его убили, потому что он не хотел войны. Надо понимать менталитет людей в 1960-х, США тогда были очень агрессивно настроены. Был создан гигантский военно-промышленный комплекс, который тогда опережал СССР. Но в то же время мы боялись Советского Союза, потому что он рос и становился сильнее. Военные и ЦРУ всерьез хотели уничтожить коммунистов. Таков был настрой при братьях Джоне Даллесе (государственный секретарь США при Дуайте Эйзенхауэре. — Прим. ред.) и Аллене Даллесе (директор ЦРУ. — Прим. ред.). Они хотели, чтобы американцы вторглись на Кубу и свергли там коммунистический режим. Американцы осуществили высадку в заливе Свиней, но Кеннеди отказался ее поддерживать. Он не хотел, чтобы американские силы отправлялись на Кубу.

— Он все же авторизовал операцию.

— Да, но ее провал многому его научил. Кеннеди хотел бороться с коммунизмом мирными способами. Например, через экономическое соперничество. Образование и здравоохранение для него было важнее военной мощи. Конечно, потом пришли Никсон и Джонсон и все его идеи зарубили. Кеннеди был ирландцем, а Ирландия стала первой независимой республикой в XXI веке. Ему претило колониальное мышление. Он не хотел строить империи и ненавидел колониализм. Он верил в независимость и мирные революции. Разумеется, он опередил свое время. Но американская капиталистическая экономика была построена на эксплуатации Южной Америки и Кубы. Мы просто ужасно их эксплуатировали. У нас были отношения с Батистой (Фульхенсио Батиста — кубинский правитель. — Прим. ред.), который, как и все диктаторы, был плохим парнем. Убивал, пытал. Но он был «нашим» диктатором.

Кеннеди отказался сражаться с коммунизмом. Кроме того, в 1962-м, во время Карибского кризиса, Пентагон, ЦРУ и его собственные советники давили на него, чтобы он вторгся на Кубу и убрал советские боеголовки, применив силу. Он тогда заработал себе много врагов и, думаю, смертный приговор. Он дважды отказался посылать солдат на Кубу, а также вторгаться в Лаос. И Лаос в итоге стал нейтральной страной. Он понимал, что война во Вьетнаме не работала и правительство Нго Динь Зьема было неспособно победить. Он говорил своим доверенным лицам, что Вьетнамскую войну выиграют вьетнамцы, а не американцы. Так и случилось, но, увы, сильно позднее, чем могло бы. Когда Линдон Джонсон заменил Кеннеди в овальном кабинете, он тут же стал вести более агрессивную политику во Вьетнаме.

Это все еще продолжается с НАТО, что видно по событиям на Украине. Кеннеди убили, потому что он шел к разрядке международной напряженности. Его отношения с Хрущевым после Карибского кризиса были лучше, чем когда‑либо. Они подписали договор о запрещении испытаний ядерного оружия в атмосфере, космическом пространстве и под водой. Это был первый договор между СССР и США со времен Второй мировой войны. Кеннеди вернулся к политике Рузвельта, который хотел быть союзником с Советским Союзом. Эйзенхауэр и Трумэн, наоборот, были настроены против СССР. Кеннеди был угрозой для властных структур в США, и его убрали. С тех пор сменилось множество президентов, но ни один из них не смог пойти против военных или спецслужб. Они боятся. Кеннеди хотел расформировывать ЦРУ, и было бы прекрасно, если бы он смог это сделать. Военные и спецслужбы, по сути, делают что хотят. Когда они снесли полголовы Кеннеди, они обратились к будущим президентам: «Будьте осторожны в своих решениях». Мы живем в сумерках. Нам не рассказывают, что случилось, и в то же время военные получают все больше и больше денег. Никто не способен им отказать.

Когда люди вроде Дональда Трампа хотят сказать или сделать что‑то, чувствуется напряжение. Кеннеди говорил, что не уверен, что он управляет всем правительством. Это трагедия для демократии. Никиту Хрущева также сняли сторонники жесткой линии в СССР сразу после Кеннеди, потому что он не был достаточно жестким. Безжалостные сторонники жесткой линии, как правило, побеждают в обеих странах.

— Политические процессы внутри США не изменились за эти годы?

— В украинском кризисе все то же самое. США резко выступает против российской политики, хотя Россией уже правят не коммунисты. Путин четко дал понять, что он не разделяет коммунистические взгляды и не хочет возвращать СССР. Но США ведут себя так, словно он агент КГБ старой закалки и хочет назад свою империю, словно избалованный ребенок. Это ужасно неверное понимание реальности, и оно очень опасно, потому что сеет зерно войны.
Ситуация становилась все хуже и хуже. С тех пор как Путин вновь стал президентом, США выступили против большинства его планов. Его мюнхенская речь и в 2007-м о границах влияния была очень понятной.

— Вы с Владимиром Путиным обсуждали кино? Он смотрел ваши фильмы?

— На самом деле — нет. На протяжении четырех-пяти встреч мы вели серьезные разговоры. Он даже ничего не слышал про «Доктора Стрейнджлава» до того, как я показал ему этот фильм. Он, конечно, не киноман. Не думаю, что он вообще смотрит западное кино.

— Вы всегда снимали политические фильмы…

— Не всегда! А как же «Прирожденные убийцы», «Александр», «Каждое воскресенье»?

— Все же часто! Я это к чему: три фильма в вашей режиссерской фильмографии оказывались в списках самых кассовых релизов года — «Взвод», «Рожденный четвертого июля» и «Джон Ф.Кеннеди: Выстрелы в Далласе». Невозможно представить, чтобы такое кино было в аналогичных списках сегодня.

— Времена уходят. Я бы не смог снимать хорошие супергеройские фильмы. Я знаю свои сильные стороны. В последнее время я плотно занимаюсь документалистикой. Моим самым амбициозным доком стал 12-серийный сериал «Нерассказанная история Соединенных Штатов». Кажется, он имел большой успех в России.

— Судя по зрительским рейтингам ваш главный успех в России — «Лицо со шрамом». Понятно, что вы там выступали только в качестве сценариста и были не согласны с некоторыми решениями Брайана Де Пальмы и продюсеров. Знаю, что даже писали гневные письма продюсеру Мартину Брегману с требованиями внести изменения.

— Давно это все было. В те времена я был топовым сценаристом и вложил много сил в «Лицо со шрамом». Я потратил полтора года на этот фильм. Они внесли какие‑то изменения и не согласились с некоторыми моими идеями. Я считаю, что это не моя работа и не моя режиссура. Это кино Брайана Де Пальмы.

Надеюсь, что Америка и Россия не используют насилие друг против друга, это будет разрушительно для всего мира. Я горжусь «Лицом со шрамом», это выдающийся фильм в гангстерском жанре. Но фильмы о гангстерах — это не моя тема.

— Но это в том числе кино про жадность, а это как раз ваша тема. Многие ваши фильм рассказывают об жадности. В первую очередь — «Уолл-стрит», конечно.

— Ну это уже другой типа гангстеров, без пулеметов. Американцы любят фильмы про ковбоев и гангстеров. Мне они тоже нравятся, если хорошо сняты. В Америке царит гангстерская культура, это наша политика. Думаю, в моих фильмах про президентов — «Выстрелах в Далласе», «Никсоне», «Буше» — видна ментальность гангстеров.

— Политические фильмы сейчас способны привлечь широкую аудиторию?

— Зависит от того, как они сделаны. Если они скучные, то как к ним подключиться? Людям важны эмоции, им нужно чувствовать что‑то. Я стараюсь делать фильмы как можно эмоциональнее, потому что в этом суть кино. Политические проблемы нельзя глубоко обсуждать в кино, но можно показывать последствия войны и определенных политических решений. Я это делал в «Буше», где рассказывал о вторжении США в Ирак. Тогда видно глупость этих решений и мыслительный процесс за ними. Это может быть очень увлекательно. А кому интересно смотреть в кино заседание в Вашингтоне?

— Последний вопрос. В 1980-х вы написали сценарий про советских диссидентов. Что это был бы за фильм?

— Сценарий назывался «Неповиновение». Я приезжал в СССР, чтобы исследовать эту тему. Это был мой оригинальный сценарий о дирижере классического оркестра и композиторе, у которого начались серьезные неприятности с коммунистическим режимом. Сначала он терял свой статус, затем семью, и в конце концов ему пришлось бежать из страны. Я не смог снять фильм из‑за ссоры с продюсером «Лица со шрамом» Мартином Брегманом. Сначала Universal законсервировала проект, а когда я решил делать его сам, Горбачев начал перестройку и коммунистический режим пал. Долгое время не было смысла возвращаться к этому сценарию. Возможно, сейчас получился бы интересный исторический фильм.