— Что побудило вас обоих снять «Кометы и метеориты»?
Оппенхаймер: Три года назад я посетил Корейский институт полярных исследований, в котором есть прекрасная коллекция метеоритов. Все они хранятся в заполненных азотом контейнерах за стеклянной витриной в полностью стерилизованном помещении. К этим предметам относятся с потрясающим уважением, и мне это напомнило о почитании метеоритов на протяжении всей человеческой истории — например, о Черном камне, вмонтированном в Каабу в Мекке, который принес с небес архангел Гавриил и передал Аврааму, чтобы тот вставил его в стену первой Каабы.
Это срезанировало во мне и почти сразу заставило позвонить Вернеру: «Мы можем снять новый фильм, продолжающий тематику «В самое пекло», исследующий области геофизической науки, но одновременно обращающийся и к всевозможным мифам и антропологическим связям с наукой. Это настоящее смешение природы и культуры».
— Вернер, что вы подумали, когда Клайв позвонил вам?
Херцог: Я сразу же решил участвовать. Не задумывался, просто согласился. Я сразу знал, что у нас будет прекрасный подбор персонажей, выборка событий и локаций. У меня было такое чувство, что эта тема имеет огромный исторический и культурный резонанс. Это не только весь исламский мир — больше миллиарда людей, поклоняющихся Черному камню, который с большой долей вероятности представляет собой метеорит; но и все остальные: аборигены Австралии и южнокорейские исследователи в Антарктике. С южнокорейцами связаны самые забавные эпизоды фильма. Несколько лет назад они зафиксировали в Антарктике большой метеорит, большую черную плиту на поверхности льда, и их бурный и безудержный энтузиазм — это как раз то чувство, с которым снят наш фильм. Он на самом деле смешной, очень смешной, и их неформальные комментарии только добавляют позитивности.
Оппенхаймер: Фильм затрагивает зарождение и опровержение теории о том, что жизнь была занесена на Землю с органической материей, которая давным-давно прибыла сюда на метеоритах. А также идеи о том, что, возможно, жизнь так и разносится по вселенной посредством межзвездной пыли. А также, конечно, ту экзистенциальную угрозу, о которой нам напоминают фантастические фильмы: прилет крупного астероида и попытки справиться с этой угрозой. Когда поглубже зароешься в эту тему, становится понятно, что она очень тесно связана с человечеством на протяжении всей его истории.
— В фильме «Кометы и метеориты» обсуждается идея о том, что жизнь на Землю была занесена метеоритом. Вы были знакомы с этой теорией до начала работы над фильмом?
Херцог: Да. Это широко известная гипотеза о том, что жизнь — или, по крайней мере, ее составляющие, возможно, пришли к нам из открытого космоса. На эту тему много исследований. Доказательства пока не найдены, но возможно, когда‑нибудь их и обнаружат. Мы просто не знаем. Но это серьезная научная работа, которая в последние годы ведется более интенсивно.
Оппенхаймер: Еще в XIX веке один немецкий ученый думал, что видит окаменелости в микроскопических срезах с метеорита. Эта мысль по-настоящему захватила умы общественности и придала правдоподобия гипотезе. Британский астроном Фред Хойл, как известно, поверил в нее и утверждал, что даже вирусы имеют космическое происхождение. Верите ли, есть опубликованная работа, в которой высказывается предположение, что COVID-19 принес метеорит, упавший в регионе Ухань.
Мне кажется, в этом мало научной достоверности, но, как говорит Вернер, речь может идти если не о самой жизни, то о кирпичиках, из которых строится жизнь. В метеоритах находили сахар, а совсем недавно обнаружили следы белка. Я знал про наличие в метеоритах органической материи, но я никогда не задумывался, насколько это сложная материя. Это структуры из сотен атомов углерода и азота, очень сложные органические соединения. Я — геолог, я работаю с вулканическими породами, в которых нет никакой органики, и мне трудно представить, как такие сложнейшие органические молекулы могут формироваться в космосе.
Херцог: Я хотел бы добавить, что любой, кто утверждает, что где‑то там есть жизнь, которая была пересажена на нашу планету, — это жулик. У нас пока нет данных, которые бы подтверждали такие теории. Но вот что я хочу добавить — и я не хочу, чтобы это прозвучало как‑то фантастично, я оперирую крайне прозаичными понятиями — мы знаем, что у нас та же история, что и у вселенной в целом, у нас та же физика, что и у вселенной в целом, у нас та же химия, что у вселенной в целом. Так что предположение о том, что где‑то еще может существовать жизнь, не вполне ошибочно. Предположение вполне нормально.
Оппенхаймер: Во Франции в XIX веке нашли метеорит, и кто‑то — его личность так и не была установлена — всунул в него семечко. Это надолго сбило ученых с толку.
— Клайв, в «Кометах и метеоритах» есть сцена, когда вы на льду в Антарктике ищете метеориты с южнокорейской группой исследователей и сами находите метеорит. Каково это было?
Оппенхаймер: Это очень удивительное чувство. Я уже давно искал. Мне кажется, во всех этих делах необходим опыт и мастерство. Те люди, которые умеют собирать окаменелости, заметят что‑то там, где я просто наступлю и не замечу. Поэтому я был вполне готов к тому, что так ничего и не найду. Но тут вдруг я его заметил. И почти тут же заметил второй. Это было так волнительно! Я боялся, что они сдвинутся с места или еще что‑то случится, так что я бросил рюкзак рядом с маленьким метеоритом и подумал: «Мне нужно добраться до того большого, пока он не скатился в трещину.» От этого просто дрожь пробирает.
Потом ко мне подошел эксперт и сразу установил, что это очень-очень редкий метеорит. Около 95% их называются «обыкновенными хондритами» — эти метеориты отнюдь не обыкновенные, но просто чаще всего встречаются. А это был совершенно другой вид, и ученые очень обрадовались, что его удалось обнаружить. Так что для меня было еще более поразительно, что именно я удостоился чести найти его.
— Вы с тех пор что‑нибудь выяснили про этот метеорит?
Оппенхаймер: Немного. Они сначала думали, что он, возможно, прилетел с Марса. На Земле всего было найдено около сотни марсианских метеоритов — они прилетают, когда в планету врезается большой кусок камня и осколки марсианской коры взлетают в космос. Меня крайне грела мысль о том, что это может быть первый марсианский метеорит для этой корейской группы. Но оказалось, что это другой, крайне редкий класс метеоритов. Теперь его окрестили ET19007, и я слежу за его научной карьерой. Он прибыл с самого пояса астероидов, приземлился в Антарктике сто тысяч лет назад, а теперь он, наверное, по кусочкам разобран в лаборатории в разных уголках мира, где его изучают.
— Так они разломали его, чтобы исследовать?
Оппенхаймер: Изучение метеоритов только начинается с того момента, как их обнаруживают ученые. Потом они подлежат классификации, а необычные метеориты исследуются более глубоко. Они такие редкие, что, например, корейцам нужна частичка метеорита, обнаруженного американцами, японцами или англичанами, так что они обмениваются. И музеи делают то же самое. Так что от самых исторически важных метеоритов, которые выставлены в музеях, отколоты кусочки, потому что за долгие годы от них откалывали фрагменты для обмена на другие экспонаты или для исследования в научных лабораториях.
— Масштабность — одна примечательных сторон фильма «Кометы и метеориты». Хотя вы сосредотачиваетесь на определенных камнях, вы все равно создаете чувство восхищения перед величием космоса, частичкой которого мы являемся. Что вызвало у вас самих наибольшее благоговение при работе над фильмом?
Херцог: Конечно, фильм исполнен благоговения, и это — самая суть кинематографа и самая суть науки. Есть восхищение перед микрометеоритами — просто частичками пыли, — если их рассматривать при трехтысячекратном увеличении. Это самые потрясающие скульптуры на Божьей планете, и каждая отличается от других, каждая имеет свою фантастическую форму.
Кроме того, есть идея немыслимого, невозможного, запретная мысль, которая заставляет нас зарываться в квазикристаллы, которых и существовать-то не должно. Человеческая наука последних двух столетий говорит нам, что такие классы кристаллов немыслимы. Погрузиться в эти темы было для меня крайне волнующим ощущением. А иногда это сам масштаб происходящего. То, что упало в Чикшулубе, произвело столько же энергии, как пара сотен миллионов атомных бомб, сброшенных на Хиросиму. Это просто невообразимо. А Клайв описывает эти события, как будто видел их своими глазами. Он замечательный ведущий, который вызывает в нашем воображении живые картины того, что случилось шестьдесят шесть миллионов лет назад.
Оппенхаймер: Моментом, когда многие темы сошлись вместе, для меня были съемки на острове Мер в Торресовом проливе. Это место, куда долго добираться, особенно если вы должны довезти туда много оборудования и съемочную группу. Надо пересаживаться с одного самолета на следующий, все меньше и меньше размером, чтобы перелетать с острова на остров и в конце концов добраться до острова Мер, на котором около четырехсот жителей.
В конце XIX века это место посетил антрополог Альфред Хэддон, который снял один из первых, если не самый первый фильм, запечатлевший танцы островитян. Мы поехали туда, потому что знали, что они исполняют танец, во время которого сталкиваются между собой зажженные факелы, искры которых подражают метеорам, пролетающим по ночному небу. Когда жители острова видят метеор, то для них это душа умершего, спускающаяся в загробный мир. К тому моменту, как мы приехали, на острове уже пятьдесят лет как не исполняли этот танец, и они были не расположены его показывать. Они говорили: «Это наша традиция, это самое важное, что у нас есть, обо всем другом можно забыть. Что у нас есть на самом деле? Наши традиции, наша вера». Когда один из старейшин согласился устроить танец, ему сначала пришлось обучить некоторых молодых мужчин хореографии и песне. Они станцевали во время заката на пляже, и искры действительно взметнулись в небо. Это было просто невероятное зрелище.
Херцог: Если можно, я бы хотел еще добавить, что они не исполняли этот танец полвека. Им пришлось исполнить его за счет воспоминаний. Так что фильм возродил традицию, которая полвека находилась в застывшем состоянии.
— Еще одна причина, по которой фильм «Кометы и метеориты» так сильно воздействует на зрителей именно сейчас, в то время, в которое мы живем, — это изображение смерти, ощущения, что все может закончиться в одно мгновение. Какие мысли о смерти возникли у вас в ходе работы над фильмом?
Оппенхаймер: Одно из наблюдений, сделанных нами в ходе работы над фильмом, это своего рода взгляд со стороны, который показывает, как же мелочны все наши конфликты. Посмотрите на космос, посмотрите на историю Земли. Посмотрите на периоды массовых вымираний, которые мы наблюдаем по окаменелостям. Это одна из тех вещей, которая заставляет меня задуматься о том, как люди относились к смерти на протяжении человеческой истории и в доисторические времена. Представления о загробном мире, рае или небесах, распространены во времени и в разных культурах. Мне это очень интересно, потому что это объединяет нечто основополагающее для человеческого состояния, и нечто, относящееся к геофизике и космологии.
— «Кометы и метеориты» — уже второй фильм, который вы сняли вместе (первый — «В самое пекло». — Прим. ред.). Что вы больше всего цените друг в друге при совместной работе?
Херцог: Мне представляется, что мы привносим в создание фильма разные навыки, которые у нас получается совместить. Это уникальный коктейль. Он наполняет новой энергией фильмы о науке и документальные фильмы в целом.
Оппенхаймер: Мне кажется, у нас много общих интересов, но при этом мы исходим из разных точек зрения. И Вернер, давай уж начистоту, мы оба отщепенцы.
Херцог: Да.
Оппенхаймер: Мы работаем так, что взаимно дополняем друг друга. Без трений не обходится, но есть и свои радости, свои восторги, а результат превосходит все, что каждый из нас мог бы создать в одиночку. Еще для меня в работе с Вернером один удачный момент заключается в том, что мы работаем с документальным фильмом без сценария.
Херцог: Да, у нас есть некоторые общие знаменатели. Любознательность, чувство восхищения, наслаждение наукой, наслаждение кинематографом. Так что нам легко кооперироваться. Я все время говорю Клайву, что он мог бы стать прекрасным наследником Дэвида Аттенборо. У него есть нужные качества. Он обладает некоторыми специфическими свойствами, которые теперь редко увидишь на экране.
— А откуда берутся эти свойства? Вы думаете, они врожденные?
Херцог: Это приобретенные качества, как мне кажется. Ну, любознательность, наверное, появляется с рождения, но она с рождения присуща всем нам. Ее видно, когда наблюдаешь за маленькими детьми. Забавно, что все пятилетки, которых мне приходилось видеть, замечательные: удивительно любопытные, готовые восхищаться. Они поражают воображение. Но к пятнадцати годам все уже скучные. И я задаюсь вопросом: «Что происходит в этом промежутке?»
Оппенхаймер: Фильмы Вернера — как музыкальные произведения, которые ты любишь и готов слушать снова и снова, и каждый раз можно услышать что‑то, чего раньше никогда не замечал. Надеюсь, что эти свойства передаются нашим совместным картинам, — что кто‑то будет пересматривать их снова и снова и замечать новые связи, которых раньше не видел. Фильм нужно смотреть не один раз. Он обладает более глубокими слоями.
— В обоих снятых вами совместно фильмах зрители как будто отправляются с вами не в экспедицию, в ходе которой их чему-то обучают, а в путешествие, полное открытий. Этим фильмам присуща невероятная энергия обретения чего‑то нового.
Херцог: Именно в этом и заключается особое свойство Клайва. Он обладает собственным характером на экране и очень тонко чувствует кинематограф, что значительно облегчает нам совместную работу.
Оппенхаймер: Фильм «В самое пекло» мы снимали в пяти локациях в пяти разных странах. А этот фильм мы снимали в дюжине локаций, а тематика охватывала все, от зарождения жизни до экзистенциальной угрозы существованию, от систем планетарной защиты до микрометеоритов и квазикристаллов… Нам пришлось работать со множеством взаимосвязанных тем! И для того, чтобы объединить их, понадобилось некое волшебство. В начале у нас было определенное представление о дуге повествования в фильме, но что поразило меня во время окончательного монтажа, все отдельные эпизоды как бы сами определили точные места, куда их нужно было вставить. Все было предельно ясно.
— И что ждет вас дальше?
Херцог: Пока не знаю. Я сейчас пишу. Пишу прозу и стихи. Это совершенно не связано с кинематографом. Нам очень повезло, потому что мы успели снять фильм до декабря прошлого года, так что время локдауна было посвящено монтажу, озвучиванию и подобным вещам, так что мы как раз закончили к тому моменту, когда никто уже не мог работать.
Оппенхаймер: Я вернулся домой со съемок в канун Рождества, потом мы монтировали фильм в Лос-Анджелесе в январе, так что нам очень повезло.
— Поскольку вас обоих так влечет любознательность, а мы все сейчас сидим взаперти, что вас больше всего интересует в настоящее время?
Херцог: Ну, я читаю, как всегда. Фильмов смотрю не очень много. Сочинение — это всегда завоевание новой территории. Когда я утром сажусь писать, то не знаю, каким будет следующее предложение.
Оппенхаймер: У меня двое детей в начальной школе, которые сидят дома с марта, так что с творческим пространством в мозгу сейчас трудновато. Но я очень заинтересовался историей и философией науки. Недавно я занимался истоками вулканологии в конце XVIII века, и мне было ужасно интересно сводить те представления, которые есть у нас сейчас, с тем, как мыслили люди более двух столетий назад. Так что сейчас я увлечен именно этим — погружением в историю науки, которая отчасти также похожа на историю путешествий.
— Что вы хотели бы, чтобы зрители вынесли из просмотра «Комет и метеоритов»?
Херцог: Ответ прост. Если хотя бы один ребенок заинтересуется наукой благодаря этому фильму и решит стать ученым, то мы выиграли битву. Хотя бы один.
Оппенхаймер: Да, я согласен. Если хотя бы один человек скажет мне: «Меня это потрясло», то наше дело сделано. Если у кого‑то после просмотра вновь возникнет, загорится чувство благоговения и восхищения космосом, в этом и заключается наше воздаяние.
«Кометы и метеориты. Гости из далеких миров»
на Apple TV+
