Зельфира Трегулова и Марина Лошак о конкуренции, свободе, оттепели и красоте

— Что такое оттепель? Почему выставки, посвященные этому времени, проходят синхронно в главных музеях города в этом году? Во многих областях происходит переосмысление модернизма — вплоть до признаний в любви к хрущевским пятиэтажкам и брежневскому брутализму. Этому есть рациональное объяснение?

Трегулова: Этому есть и рациональное объяснение, и иррациональное — как в любом явлении. Выставку в ГМИИ и наш проект объединяет вектор на будущее. В Советском Союзе оттепель стала периодом взрыва креативности с прорывом в физике и атомной энергетике, исследованием космоса. Это была удивительная эпоха: казалось, что возможно все. Вместе с тем мы понимали, что происходило в нашей стране в 1920–1930-е, — но предпочитали об этом не говорить. И выброс креативной энергии эпохи оттепели удивительным образом продолжает оставаться актуальным до сих пор.

Наверное, к созданию двух проектов, посвященных этому периоду, нас так или иначе подтолкнул интерес к этому времени со стороны телевидения. А я недавно перечитала прозу Юрия Казакова и удивилась, до чего это хороший русский язык, как он современен. Конечно, эти выставки не привлекут толпы. Мы представляем серьезный анализ эпохи сегодня, когда можно взглянуть на оттепель спокойно — взглядом людей, которые не жили в это время, взглядом молодых кураторов.

Лошак: Я согласна с Зельфирой, хотя у Пушкинского была эмоционально другая задача. Мы хотели более субъективного взгляда, и сотрудники музея прошли тяжелый путь, отвечая на собственные вопросы. На нашей выставке — «Лицом к будущему. Искусство Европы 1945–1968» — не так много вещей, радующих глаз. Те проблемы, с которыми столкнулась Европа и мир в целом после войны, рифмуются с событиями, происходившими исключительно в СССР. Художники искали разные пути, которые могли бы придать этому новые смыслы, от обнуления искусства до поиска чистой формы.

Важно, что мы говорим о людях с разной биографий и географией, которые идут в одном направлении. Некоторых из них мы знаем очень хорошо, им посчастливилось стать звездами: это Бойс, Фрейд, Рихтер, Пикассо. Но на нашей выставке они смешаны с не столь известными именами из Восточной Европы (Ханс Майер-Форейт, Ежи Новосельский, Лайош Кашшак, Эндре Тот. — Прим. ред.), которые ничем не уступали звездам — просто жили в части мира, считавшейся более маргинальной. Да, у них не было таких возможностей, как у художников Западной Европы, но они представляют собой не менее мощное явление в искусстве. Это внушает надежду, ведь сегодня категории глобального и локального сосуществуют в той же мере, как тогда.

— Весь прошлый год музейный мир провел в разговорах о цензуре — общественной и государственной. Как вы взвешиваете риски? Когда показываете, например, японца Моримуру, которого после скандала со Стерджесом и Фабром больное сознание могло бы счесть провокационным художником?

Лошак: Мы стараемся не думать об этом — и вместе с тем не можем не думать об этом. Как директора двух крупнейших музеев, мы ответственны за происходящее и не хотим, чтобы к нам приходили безумцы. В том числе и потому, что эти популистские реакции уничтожают выставки: всех привлекает скандал, а не сам проект. Безусловно, цензор сидит внутри нас, музей несет ответственность и за тех, кто тут работает, и за то влияние на общество, которое он оказывает.

Сейчас мы готовим выставку рисунков Эгона Шиле и Густава Климта — она будет показана осенью. Недавно мы общались с директором Альбертины (венский музей, где находится крупнейшее собрание работ Климта. — Прим. ред.), и я внимательно изучила каждый рисунок, думая о том, как его увидит наш зритель. Это сложное искусство, но мы решили, что готовы на риск. Напишем на анонсах «25+» или «65-». Люди должны быть готовы к тому, что это искусство не принесет большой радости: оно про одиночество человека в мире, про страшное время. В этом отношении неважно, обнажен изображенный художником человек или нет.

Трегулова: Шиле — это прежде всего невероятная обнаженность внутреннего мира человека.

Лошак: И про саму суть человеческой жизни. Об этом задумываются директора музеев во всем мире, включая Бостон и Вашингтон.

— В этом году в ваших музеях проходит фестиваль «Оттепель», в Третьяковке показывали проект «Шедевры Ватикана», в Пушкинском — работы Рафаэля, были параллельные показы к юбилею Бакста, впереди — синхронные проекты мужа и жены Фриды Кало в ГМИИ и Диего Риверы в ГТГ. Складывается впечатление, что вы соревнуетесь. Или это пример согласованной работы? И второй вопрос: если учесть текущую выставочную активность всех московских музеев, есть ли у вас ощущение, что Москва начинает конкурировать в качестве центра искусства с другими европейскими городами? Ну или хотя бы с Петербургом?

Трегулова: В случае «Оттепели» случилось совпадение: проекты задумывались независимо друг от друга, но когда мы поняли, что открываемся параллельно, то решили, что должны объединиться.

Конечно, я внимательно смотрю за тем, что происходит в Пушкинском музее, но мы стоим на одной стороне баррикад, и в том, что мы делаем, много общего. Мы только выигрываем от сотрудничества, выигрывает и зритель. Все вместе мы держим оборону перед бездуховностью и массовой культурой — вместе с Пиотровским, вместе с другими нашими коллегами, в том числе и зарубежными. В связи с обострением отношений в мире наша миссия становится еще более важной для общества.

Лошак: Третьяковка и Пушкинский настолько разные институции, что конкуренция невозможна, и движение всегда будет разное. Точно так же и с Эрмитажем. Существуют некие общие планы, и, продумывая собственные проекты, мы размышляем о том, как интегрировать их на площадке двух музеев. Это предоставляет больше работы кураторам, которые могут взглянуть на одни и те же события по-своему. Это очень выгодный путь. Иногда мы согласуем действия с петербургскими коллегами: Пушкинский с Эрмитажем, а Третьяковка сотрудничает с Русским музеем.

Кроме того, Москва — невероятно оживленный культурный город, где спрос по-прежнему превышает предложение. А выставки, которые происходят в Москве, вызывают большое уважение наших зарубежных коллег. Мы чувствуем себя вполне адекватными игроками, наконец перестали беспокоиться о том, что наши зрители чего‑то не получают. В Москве появилось так много пространств, которые работают на общее дело, а мы вместе с Третьяковкой можем дать человеку возможность получить удовольствие от национального искусства и узнать что‑то новое. Это отличная почва для сотрудничества, а не конкуренции.

— Вам бы хотелось больше свободы?

Трегулова: Свободу можно понимать широко. Есть свобода от финансовых ограничений, внутреннего консерватизма, который в каждом музее присутствует, — и от него хотелось бы освобождаться с большей скоростью. Но ценнее всего, конечно же, свобода иметь в сутках в два раза больше часов.

— Зельфира Трегулова сказала в одном интервью, что «сходит с ума от двух западных художников — Таррелла и Виолы». А кто вам нравится из отечественных современных художников?

Трегулова: Одного любимого всегда трудно назвать. Наверное, в моем случае это будет классика, а не актуальный художник, — Михаил Рогинский. Еще мне нравится Эрик Булатов, из более молодых — Дмитрий Гутов. Мне очень симпатичен Семен Файбисович, и я жалею, что в Третьяковке так мало его работ. Эрик Булатов и Кабаков — «наше все», и в следующем году мы собираемся сделать первую в России большую ретроспективу Ильи Иосифовича. Конечно, там будет и моя любимая инсталляция «Туалет». В 1992 году она произвела неизгладимое впечатление на всех российских музейщиков, когда они осознали, что на первом этаже 20-этажного дома потолок течь не может. Я бы хотела повторить этот эффект с учетом протекающей крыши на Крымском Валу. Все тогда будут писать: «Когда Трегулова починит текущую крышу?»

— Как вы измеряете свою степень медийности? Ваше присутствие в художественной жизни Москвы и в самых разных общественных дискуссиях чувствуется сильнее, чем голос ваших предшественников.

Лошак: Я боюсь, что нас слишком много, и стараюсь сохранять уровень своего присутствия в медиа в той дозе, чтобы аудитория понимала, что происходит в музее. Борюсь с пиар-службой, прошу, чтобы меня поменьше использовали во всех событиях. Настаиваю, чтобы меня не снимали на открытиях. Считаю, что это неправильно. Может быть, я неправа. В любом случае мы ищем более сложные и опосредованные решения и надеемся, что они станут приносить больше результатов. Кроме того, нельзя забывать, что ни один проект не похож на другой: про одни выставки надо активнее рассказывать, другие требуют более сложных путей.

Трегулова: Я согласна с Мариной, но два года назад у нас были разные ситуации. Здание в Лаврушинском переулке не могло пожаловаться на маленькую посещаемость — туда приходило больше миллиона человек в год. Однако эта цифра складывалась не из тех москвичей, что шли по зову сердца, а скорее из школьных экскурсий и родителей с детьми.

А вот здание на Крымском Валу посещали 270 человек в день, и эта цифра говорила нам о полном отсутствии интереса к отечественному искусству XX века. Нужно было не только бросить все силы пиар-службы, но и переформатировать сами выставки. Когда меня спрашивали, неужели в здании ЦДХ находится Третьяковская галерея, я понимала, что нужно включать тяжелую артиллерию, чтобы люди узнали: здесь находится лучшее собрание отечественного искусства прошлого века, которое нужно знать и этим гордиться.

Мы стали использовать интернет-пространство и новые технологии, привлекали медийные лица, и это принесло сверхэффект: люди не просто так выстроились в очередь на Серова. Бесспорно, я бы тоже хотела реже мелькать на экране, хотя не могу отрицать, что директор сегодня должен быть очень социальным человеком.

Лошак: Иногда кажется, будто в России существует всего два музея. Вы часто видите [директора Музеев Кремля Елену] Гагарину по телевизору? Это несправедливо. Мне кажется, даже Пиотровского показывают не так часто, как нас с Зельфирой, и неправильно по этому показателю оценивать эффективность музея.

— Последний вопрос совсем отвлеченный: что для вас красота?

Лошак: Это прежде всего ощущение момента, секунды внутри конкретного состояния. Конечно, ее нельзя приравнять ни к каким химическим процессам, связанным с физиологией переживания. Это проживание себя в определенном контексте, в определенном мире вокруг.

Трегулова: Сложный вопрос, потому что красота может производить ощущение душераздирающее. Это нечто, что вызывает у тебя невероятное внутреннее движение всего — ума, души и сердца. Восприятие и опознание красоты — ощущение сродни тому, что можно назвать любовью. В этот момент испытываешь невероятное ощущение счастья… Можно ли найти более точное слово, выражающее предельное эстетическое наслаждение? Не знаю, но в любом случае я бы его поставила в параллель с чувством любви.