— Что вы сейчас читаете? Сколько времени вы вообще посвящаете чтению?
— Сейчас я уже не читаю так много, как раньше. Конечно, я делаю это для души или чтобы больше узнать о мире. Иногда я беру романы писателей, о которых хорошо отзывается критика, например, Зэди Смит или Дэйва Эггерса, но даже их я читаю нечасто, потому что я становлюсь все старше и все больше времени трачу на чтение, которое нужно для моих романов, а не для меня лично.
— А можете назвать еще пару авторов, кроме Зэди Смит и Дэйва Эггерса, книги которых вас поразили в последнее время?
— Когда мне исполнилось 60, я решил, что никогда не буду называть имена, потому что если ты в интервью называешь десять имен, то одиннадцатый — тот, которого ты не упомянул, — потом хочет пристрелить тебя. Я предпочел бы избежать такой участи. Я не очень хороший критик. Когда-то я писал критические статьи по-английски — для The Times Literary Supplement. Мне было за сорок, редактор узнал, что я могу писать по-английски — плохо, но могу, — и я отрецензировал для них пару романов Салмана Рушди. Но я жил в Стамбуле, английский так и остался для меня чужим языком, и я бросил эту затею. Время показало, что это было верное решение.
— Вам нравится Салман Рушди?
— Он живет в Нью-Йорке, мы друзья, а книга, которую я рецензировал, — «Прощальный вздох мавра». Не очень хороший роман.
— Вы знаете, когда я читал «Мои странные мысли», некоторые сцены (например, та, где Мевлют влюбляется на свадьбе родственников) и все эти свадебные подробности о том, как герои притираются друг к другу и учатся любить, напомнили мне «Детей полуночи».
— Ой, правда?
— Да. Хотя книга очень реалистическая, в ней все же есть какой-то шлейф магического реализма — во всяком случае, для читателей не-турков. Скажите, когда вы начинали писать «Мои странные мысли», вы хотели, чтобы это был строго реалистический роман?
— Именно. Я хотел написать старомодный реалистический роман, как в ХIХ веке, с одним главным героем, от третьего лица — он пошел туда, он сделал то, он решил так. И я начал собирать материал, взял множество интервью, разговаривал с простыми горожанами, потому что я хотел, чтобы персонажами «Моих странных мыслей» были люди с улиц — торговцы, полицейские, люди, снимающие показания счетчиков в домах. Большая часть романа никак не связана с моей биографией, образованием, с моим отношением к религии: эти герои из совсем другого социального слоя — и мне пришлось приложить много усилий, чтобы изучить их быт и убеждения. Когда роман был уже наполовину готов, я осознал, что не чувствую запахи, не вижу цвета и не слышу голосов моих персонажей, и чтобы оживить их, я решил вставить их голоса в историю о Мевлюте, сделать из них мозаику. Поэтому роман, который изначально замышлялся как реалистический и старомодный, в итоге оказался экспериментальным.
— Все ваши книги так или иначе связаны с историей Турции и Стамбулом, но «Мои странные мысли» выделяются даже на их фоне — этот роман воспроизводит не только топографию, но и историю и идеологию, описывает тончайшие нюансы профессии мелких торговцев и причины их упадка, а также касается проблем градостроительства, миграции сельских жителей в город и так далее. Очевидно, что для турков это личная история о них самих. Когда вы начинали писать, вы представляли себе читателей книги? Какие они?
— Когда мой издатель прочел роман, он сказал, что книга будет очень популярна в Турции, потому что она, в сущности, и есть Турция. И в то же время даже там «Мои странные мысли» читают вовсе не те люди, которые обычно покупают мои романы. В этой книге я старался описать жизнь уличных торговцев, миграцию, захват земель, строительство временных жилищ, я хотел рассказать обо всем этом среднему классу: людям, у которых никогда не было таких проблем— и они зачастую даже не догадываются, что такие проблемы существуют.
— Две ваши последние книги отличаются от предыдущих. Почти во всех ваших романах герои — это, как правило, писатели, поэты, художники или, скажем так, люди среднего класса, творческая интеллигенция. И только в двух последних этот паттерн нарушен: Мевлют из «Странных мыслей» — торговец бузой, приехавший из деревни, а Джем из «Рыжеволосой Женщины» — подмастерье копателя колодцев, который позже становится инженером-геологом. Что-то изменилось в вашем мировоззрении за последние годы? Почему вы обратились к представителям рабочего класса?
— Я бы не сказал, что что-то изменилось: в моем следующем романе главный герой будет доктором, с которым читатели легко смогут себя ассоциировать, но вы правы, да, две последние книги действительно отличаются тональностью и настроением.
— Вы намеренно писали «Мысли…» и «Женщину…» в таком мрачном, достоевском стиле?
— Я бы сказал, что «Мои странные мысли» скорее толстовская книга, а вот «Рыжеволосая Женщина» — да, абсолютно достоевская: в ней много преувеличений и драматизации, ее главная тема — идеи, из-за которых люди могут убить, идеи, которые так важны, что могут стоить жизни. Герои Толстого редко умирают за идеи. А у Достоевского каждый персонаж защищает какую-то идею — часто до смерти.
— Я также заметил, что в «Мыслях…» вы много внимания уделяете женщинам и их социальному статусу в Турции: в деревне у них нет возможности получить нормальное образование, они не могут выбирать свой жизненный путь, за них все решают их отцы, и в семье к ним относятся скорее как к товару.
— Открыто я в романе такого не говорил. Но это подразумевается, да.
— Судя по вашим последним книгам, для вас это важная тема.
— Права женщин?
— Да.
— Должен сказать, что эта тема для меня — этическая необходимость, обязанность быть настолько феминистом, насколько это возможно. Хотя «турецкий мужчина-феминист» звучит как оксюморон, я очень рад, что мои книги дают людям пищу для размышлений и заставляют обсуждать эти проблемы. Вспомните то место в романе, где Ведиха спрашивает мужа: «А это правильно», «А так я правильно делаю?» — это реальность, и я хочу, чтобы об этом говорили, и сам буду продолжать об этом писать.
— В романе «Снег» женская сила была главным двигателем сюжета — девушки убивали себя, потому что не хотели подчиняться чужим законам. Там даже есть строчка: «Женщины убивают себя, надеясь победить. А мужчины — если надежды победить не остается». В «Рыжеволосой Женщине» идея женской независимости чувствуется уже в самом названии, потому что тема романа — личный выбор, и рыжие волосы героини — это и есть ее личный выбор.
— У меня есть подруга-профессор. Мы с ней однажды встретились, и она спросила: «Чем ты занят?» А я ответил: «Пишу роман». А у нее рыжие волосы, и я сказал, что как раз пишу о женщине с рыжими волосами. Тогда она рассказала мне историю, которая потом вошла в текст. Когда у тебя хорошие друзья, писать книги гораздо легче. (Смеется.) В свое время она покрасила волосы в рыжий цвет, а это очень необычно для турчанки, и, кроме того, отношение к рыжему цвету волос в Европе и в Турции отличается. В Европе рыжих женщин считают страстными, иррациональными, их невозможно контролировать, в то время как в Турции рыжие волосы означают, что перед вами европеизированная женщина, легкая…
— Легкомысленная?
— Не совсем. Она легко относится к сексу, например; не уверен, что могу подобрать верное слово по-английски. Пусть будет — раскрепощенная. Но также рыжеволосая женщина в Турции — это всегда другая, чуждая, странная женщина. Поэтому когда в Турции женщина добровольно, намеренно красит волосы в рыжий цвет, она как бы делает заявление: «Я другая, и мне все равно, что вы обо мне думаете, я личность, и мой выбор имеет значение, я сама выбрала быть такой». Это очень сильное заявление, оно мне нравится, и поэтому я сделал ее своей героиней.
— Как раз хотел сказать: «Рыжеволосая Женщина», кажется, ваш самый феминистский роман.
— Спасибо. Но здесь надо заметить, что если у тебя есть хорошая феминистская история, это вовсе не значит, что ты можешь написать хороший роман.
— Одна из важных сквозных тем ваших книг — провинциальность мышления. Особенно четко это видно в «Черной книге» и «Доме тишины», но и во всех остальных она тоже присутствует. По-моему, это одна из причин вашей популярности в России, потому что мы, русские, очень похожи на турков в этом плане. У нас тоже есть это раздвоение личности на национальном уровне: с одной стороны, мы тянемся к Западу, стараемся подражать ему, с другой — постоянно боремся, соревнуемся с ним, пытаясь доказать, что мы особенные. Кажется, во всех ваших романах вы подчеркиваете, что у турков есть такая же проблема. Как вы думаете, в чем причина — и можно ли как-то избавиться от провинциальности, вытравить ее из себя?
— Действительно тема провинциальности очень тревожила меня в 1970–1980-х годах, когда я только начал писать. Тогда Турция была бедной провинциальной страной — но я и сам чувствовал себя провинциалом. В 1990-х, когда мои книги начали переводить на другие языки, рецензии на них стали появляться, например, в The New York Times. Я читал их, и везде было написано «турецкий автор». Меня это ужасно злило. Потому что когда, например, Пруст пишет о любви, никто не говорит: «Пруст пишет о французской любви». А когда я писал о любви, критики говорили: «Это книга о турецкой любви». Это огорчало. Мне удалось избавиться от этого комплекса, и в последние десять-пятнадцать лет я больше не беспокоюсь о таких вещах — к тому же Чехов и Достоевский научили меня, что провинциальность тоже может быть мощной и важной темой в литературе.
— В одном из интервью вы упоминали, что проверяете переводы своих книг на английский, и даже была какая-то история с переводом «Черной книги».
— О, да, с ней неудачно вышло, и я попросил их сделать другой перевод.
— Почему?
— Несмотря на то что я работал напрямую с переводчицей, моего уровня английского не хватило, чтобы понять, что она использует какой-то нетипичный диалект, странные выражения, необычные глаголы — она пыталась сделать язык книги более экзотическим. Но в итоге роман получился не экзотическим, а попросту странным. В прессе стали появляться негативные рецензии, где ругали именно перевод. Проблема была не в том, что он неточный: «яблоко» в переводе оставалось «яблоком», но его окружали очень странные глаголы. Мне это не понравилось, и я попросил издателей сделать новый перевод.
— Это единственный случай или вы помните еще какие-то необычные подходы к переводу?
— К сожалению, я не могу проверять все переводы, я не владею языками, но я постоянно спрашиваю читателей и переводчиков, и они отвечают: «Тут немного неловко», «Вот здесь странное слово» — и эти вещи меня действительно беспокоят. У всех писателей есть такая проблема: однажды я читал интервью Набокова — и ему задали тот же вопрос. Он ответил, что лично проверяет французский перевод вместе с женой, еще он проверял немецкие переводы, хотя особо и не знал немецкого, а его сын владел итальянским и помогал ему проверять итальянские переводы. «Но, — добавил Набоков, — бог знает, что творится в турецком переводе, я ведь не знаю турецкого». Вот это я называю почувствовать себя провинциалом. (Смеется.)
— Переводчики наверняка часто обращаются к вам за советами, задают вопросы. Можете вспомнить какой-нибудь необычный вопрос о ваших текстах?
— Когда мне было 30 или 31, мне сообщили, что мой роман «Дом тишины» купило издательство «Галимар» и его переведут на французский. Работать над ним собиралась та же переводчица, которая переводила Яшара КемаляТурецкий писатель и правозащитник, автор романа «Тощий Мемед», и мы стали с ней переписываться. Она присылала длинные письма с кучей вопросов, я отвечал на них и отправлял обратно, а потом мне приходили дополнительные вопросы к моим ответам. Например, «Что это за слово?» Я отвечаю: «Это фургон». И в следующем письме она уточняет: «Большой фургон или маленький, можете описать его подробней?» Тогда я узнал, что во французском языке есть очень много слов для обозначения самых разных фургонов, — это было открытие.
— Дотошность — признак хорошего переводчика.
— О да, она прекрасная. Она, кстати, была женой Назыма ХикметаТурецкий поэт, коммунист, скончался в СССР.
— Каждый ваш следующий роман — это новый эксперимент: «Джевдет-бей и сыновья» — семейная сага, «Белая крепость» — притча, «Черная книга» — сказочная мозаика, «Имя мне — Красный» — детектив с кучей ненадежных рассказчиков, «Дом тишины» — политический роман. Когда вы беретесь за новую книгу, вы сознательно стараетесь выработать новый метод, найти новый подход к ее написанию — или это получается само собой?
— Я всегда, особенно когда был молод, пытался пробовать что-то новое. Это был мой этический императив — постоянно экспериментировать. Но чем старше я становлюсь, тем спокойней отношусь к экспериментам, хотя каждый раз радуюсь, когда чувствую, что нашел какой-то новый способ рассказать историю (например, в «Моих странных мыслях»), но никаких особых усилий я не прикладываю. Борхес однажды сказал, что каждый молодой писатель мечтает, из кожи вон лезет, чтобы быть современным, и я в молодости хотел быть современным, а теперь, когда мне 65, я рад, что лишь иногда позволяю себе экспериментировать в прозе. Сейчас я более уверен в себе и эксперимент перестал быть самоцелью — это просто игра.
— То есть изначально вы не задумывали «Рыжеволосую Женщину» как экспериментальный роман?
— Нет, когда я начинал «Рыжеволосую Женщину», у меня было две мотивации. Первая — все вечно просят меня: «Орхан, пожалуйста, хоть раз напиши короткий роман!», и я написал — там 200 страниц, по моим стандартам это очень мало. И вторая — поскольку я профессор литературы в Колумбийском университете, у меня всегда было желание сравнить и как-то обыграть в книге две известные легенды — восточную и западную. Миф о царе Эдипе Софокла — и сказание о Рустаме и Сухрабе. Они удивительно симметричны. С одной стороны — отец, убивающий сына, с другой — сын отца. Оба, совершив убийство, не сразу узнают, кого именно убили. Восточная сказка о Рустаме у меня всегда ассоциировалась с авторитаризмом, потому что на Востоке государство гораздо важнее личности и если ты убиваешь человека ради государства — это не преступление. В свою очередь, Эдип — сын, убивающий отца, — символизирует победу индивидуальности над государством, и автор явно сочувствует своему герою. Эдип борется с самой судьбой и терпит поражение, но его борьба крайне важна, и это очень западный взгляд на порядок вещей. Вот об этом я думал, когда сочинял «Женщину».
— Биограф Габриеля Гарсии Маркеса Джеральд Мартин писал в своей книге о так называемом нобелевском синдроме или нобелевском блоке…
— О, у меня есть эта книга, но я пока не дочитал ее до конца. Что он там пишет?
— Он рассказывает, что многие писатели, получив премию, просто замолкают на несколько лет, их тексты до и после часто отличаются по качеству и настроению — или они начинают повторяться. Но, судя по вашим романам, которые, кажется, становятся только лучше, вас этот «синдром» миновал.
— Да! Я очень рад, что это прошло мимо меня. Недавно в London Review of Books написали: «Памук после получения Нобеля стал писать лучше, чем до». Я был польщен.
— У меня тоже такое ощущение, что премия вас не только не замедлила, но, наоборот, позволила раскрыться еще сильнее.
— Член нобелевского комитета Пер Вестберг три недели назад был в Стамбуле, мы встретились, и он признался, что мои книги после Нобеля становятся только лучше, а это не очень типично для лауреатов. Я думаю, тут несколько причин. Первая: чаще всего премию вручают писателям, когда им уже под 80 и они полумертвые, я же получил ее в 54, и в тот момент я уже наполовину написал «Музей невинности». Когда я узнал, что мне вручат премию, я просто подумал: «О, денежный вопрос решен, теперь я могу сконцентрироваться на книге, это прекрасно!» Вы сказали, что читали про «нобелевский блок» в биографии Гарсии Маркеса, — разве у него были проблемы?
— Нет, как раз наоборот: когда он получил премию, у него уже была наполовину готова «Любовь во время холеры».
— А еще он был молод — сравнительно. Если ты молод, у тебя больше сил, больше амбиций, больше читателей — и тогда премия только мотивирует.
— Буквально месяц назад в российских и англоязычных СМИ появилась информация о том, что Министерство образования Турции ввело запрет на преподавание теории Дарвина в школах.
— Не удивлен.
— Вы знали об этом?
— Турция становится все более авторитарным государством, поэтому нет ничего поразительного в том, что они взялись за Дарвина. Для вас это, может быть, и шок.
— В том-то и дело, что нет. У нас тоже периодически возникают разговоры о запрете теории Дарвина в школах.
— В Турции очень сильны религиозные институты, им не нравится, что детей учат, что они произошли от обезьян, а не от Бога. Турция действительно становится все более авторитарным государством, мои друзья сейчас в тюрьме, газеты закрываются, и я очень беспокоюсь о будущем.
— Летом военные пытались устроить переворот…
— Да, и он не удался, и теперь Эрдоган получил карт-бланш на жестокость. Все это очень тревожно. Но хватит о политике.
«Афиша Daily» благодарит книжный магазин Pioner Bookstore за помощь в организации интервью.