На прошлой неделе в Москву приезжал Орхан Памук: турецкий писатель представил зрителям фильм «Невинность воспоминаний» — путеводитель по Стамбулу его книг. По просьбе«Афиши Daily» переводчик Алексей Поляринов поговорил с Памуком о его последних романах, провинциальности мышления и тревожном будущем.

— Что вы сейчас читаете? Сколько времени вы вообще посвящаете чтению?

— Сейчас я уже не читаю так много, как раньше. Конечно, я делаю это для души или чтобы больше узнать о мире. Иногда я беру романы писателей, о которых хорошо отзывается критика, например, Зэди Смит или Дэйва Эггерса, но даже их я читаю нечасто, потому что я становлюсь все старше и все больше времени трачу на чтение, которое нужно для моих романов, а не для меня лично.

— А можете назвать еще пару авторов, кроме Зэди Смит и Дэйва Эггерса, книги которых вас поразили в последнее время?

— Когда мне исполнилось 60, я решил, что никогда не буду называть имена, потому что если ты в интервью называешь десять имен, то одиннадцатый — тот, которого ты не упомянул, — потом хочет пристрелить тебя. Я предпочел бы избежать такой участи. Я не очень хороший критик. Когда-то я писал критические статьи по-английски — для The Times Literary Supplement. Мне было за сорок, редактор узнал, что я могу писать по-английски — плохо, но могу, — и я отрецензировал для них пару романов Салмана Рушди. Но я жил в Стамбуле, английский так и остался для меня чужим языком, и я бросил эту затею. Время показало, что это было верное решение.

— Вам нравится Салман Рушди?

— Он живет в Нью-Йорке, мы друзья, а книга, которую я рецензировал, — «Прощальный вздох мавра». Не очень хороший роман.

— Вы знаете, когда я читал «Мои странные мысли», некоторые сцены (например, та, где Мевлют влюбляется на свадьбе родственников) и все эти свадебные подробности о том, как герои притираются друг к другу и учатся любить, напомнили мне «Детей полуночи».

— Ой, правда?

— Да. Хотя книга очень реалистическая, в ней все же есть какой-то шлейф магического реализма — во всяком случае, для читателей не-турков. Скажите, когда вы начинали писать «Мои странные мысли», вы хотели, чтобы это был строго реалистический роман?

— Именно. Я хотел написать старомодный реалистический роман, как в ХIХ веке, с одним главным героем, от третьего лица — он пошел туда, он сделал то, он решил так. И я начал собирать материал, взял множество интервью, разговаривал с простыми горожанами, потому что я хотел, чтобы персонажами «Моих странных мыслей» были люди с улиц — торговцы, полицейские, люди, снимающие показания счетчиков в домах. Большая часть романа никак не связана с моей биографией, образованием, с моим отношением к религии: эти герои из совсем другого социального слоя — и мне пришлось приложить много усилий, чтобы изучить их быт и убеждения. Когда роман был уже наполовину готов, я осознал, что не чувствую запахи, не вижу цвета и не слышу голосов моих персонажей, и чтобы оживить их, я решил вставить их голоса в историю о Мевлюте, сделать из них мозаику. Поэтому роман, который изначально замышлялся как реалистический и старомодный, в итоге оказался экспериментальным.

— Все ваши книги так или иначе связаны с историей Турции и Стамбулом, но «Мои странные мысли» выделяются даже на их фоне — этот роман воспроизводит не только топографию, но и историю и идеологию, описывает тончайшие нюансы профессии мелких торговцев и причины их упадка, а также касается проблем градостроительства, миграции сельских жителей в город и так далее. Очевидно, что для турков это личная история о них самих. Когда вы начинали писать, вы представляли себе читателей книги? Какие они?

— Когда мой издатель прочел роман, он сказал, что книга будет очень популярна в Турции, потому что она, в сущности, и есть Турция. И в то же время даже там «Мои странные мысли» читают вовсе не те люди, которые обычно покупают мои романы. В этой книге я старался описать жизнь уличных торговцев, миграцию, захват земель, строительство временных жилищ, я хотел рассказать обо всем этом среднему классу: людям, у которых никогда не было таких проблем— и они зачастую даже не догадываются, что такие проблемы существуют.

Подробности по теме
От «Белой крепости» до «Музея невинности»: Орхан Памук и его главные книги
От «Белой крепости» до «Музея невинности»: Орхан Памук и его главные книги

— Две ваши последние книги отличаются от предыдущих. Почти во всех ваших романах герои — это, как правило, писатели, поэты, художники или, скажем так, люди среднего класса, творческая интеллигенция. И только в двух последних этот паттерн нарушен: Мевлют из «Странных мыслей» — торговец бузой, приехавший из деревни, а Джем из «Рыжеволосой Женщины» — подмастерье копателя колодцев, который позже становится инженером-геологом. Что-то изменилось в вашем мировоззрении за последние годы? Почему вы обратились к представителям рабочего класса?

— Я бы не сказал, что что-то изменилось: в моем следующем романе главный герой будет доктором, с которым читатели легко смогут себя ассоциировать, но вы правы, да, две последние книги действительно отличаются тональностью и настроением.

— Вы намеренно писали «Мысли…» и «Женщину…» в таком мрачном, достоевском стиле?

— Я бы сказал, что «Мои странные мысли» скорее толстовская книга, а вот «Рыжеволосая Женщина» — да, абсолютно достоевская: в ней много преувеличений и драматизации, ее главная тема — идеи, из-за которых люди могут убить, идеи, которые так важны, что могут стоить жизни. Герои Толстого редко умирают за идеи. А у Достоевского каждый персонаж защищает какую-то идею — часто до смерти.

© Марк Серый / к/т.«Пионер»

— Я также заметил, что в «Мыслях…» вы много внимания уделяете женщинам и их социальному статусу в Турции: в деревне у них нет возможности получить нормальное образование, они не могут выбирать свой жизненный путь, за них все решают их отцы, и в семье к ним относятся скорее как к товару.

— Открыто я в романе такого не говорил. Но это подразумевается, да.

— Судя по вашим последним книгам, для вас это важная тема.

— Права женщин?

— Да.

— Должен сказать, что эта тема для меня — этическая необходимость, обязанность быть настолько феминистом, насколько это возможно. Хотя «турецкий мужчина-феминист» звучит как оксюморон, я очень рад, что мои книги дают людям пищу для размышлений и заставляют обсуждать эти проблемы. Вспомните то место в романе, где Ведиха спрашивает мужа: «А это правильно», «А так я правильно делаю?» — это реальность, и я хочу, чтобы об этом говорили, и сам буду продолжать об этом писать.

— В романе «Снег» женская сила была главным двигателем сюжета — девушки убивали себя, потому что не хотели подчиняться чужим законам. Там даже есть строчка: «Женщины убивают себя, надеясь победить. А мужчины — если надежды победить не остается». В «Рыжеволосой Женщине» идея женской независимости чувствуется уже в самом названии, потому что тема романа — личный выбор, и рыжие волосы героини — это и есть ее личный выбор.

— У меня есть подруга-профессор. Мы с ней однажды встретились, и она спросила: «Чем ты занят?» А я ответил: «Пишу роман». А у нее рыжие волосы, и я сказал, что как раз пишу о женщине с рыжими волосами. Тогда она рассказала мне историю, которая потом вошла в текст. Когда у тебя хорошие друзья, писать книги гораздо легче. (Смеется.) В свое время она покрасила волосы в рыжий цвет, а это очень необычно для турчанки, и, кроме того, отношение к рыжему цвету волос в Европе и в Турции отличается. В Европе рыжих женщин считают страстными, иррациональными, их невозможно контролировать, в то время как в Турции рыжие волосы означают, что перед вами европеизированная женщина, легкая…

— Легкомысленная?

— Не совсем. Она легко относится к сексу, например; не уверен, что могу подобрать верное слово по-английски. Пусть будет — раскрепощенная. Но также рыжеволосая женщина в Турции — это всегда другая, чуждая, странная женщина. Поэтому когда в Турции женщина добровольно, намеренно красит волосы в рыжий цвет, она как бы делает заявление: «Я другая, и мне все равно, что вы обо мне думаете, я личность, и мой выбор имеет значение, я сама выбрала быть такой». Это очень сильное заявление, оно мне нравится, и поэтому я сделал ее своей героиней.

— Как раз хотел сказать: «Рыжеволосая Женщина», кажется, ваш самый феминистский роман.

— Спасибо. Но здесь надо заметить, что если у тебя есть хорошая феминистская история, это вовсе не значит, что ты можешь написать хороший роман.

Подробности по теме
Стоит ли читать «Рыжеволосую Женщину» Орхана Памука?
Стоит ли читать «Рыжеволосую Женщину» Орхана Памука?

— Одна из важных сквозных тем ваших книг — провинциальность мышления. Особенно четко это видно в «Черной книге» и «Доме тишины», но и во всех остальных она тоже присутствует. По-моему, это одна из причин вашей популярности в России, потому что мы, русские, очень похожи на турков в этом плане. У нас тоже есть это раздвоение личности на национальном уровне: с одной стороны, мы тянемся к Западу, стараемся подражать ему, с другой — постоянно боремся, соревнуемся с ним, пытаясь доказать, что мы особенные. Кажется, во всех ваших романах вы подчеркиваете, что у турков есть такая же проблема. Как вы думаете, в чем причина — и можно ли как-то избавиться от провинциальности, вытравить ее из себя?

— Действительно тема провинциальности очень тревожила меня в 1970–1980-х годах, когда я только начал писать. Тогда Турция была бедной провинциальной страной — но я и сам чувствовал себя провинциалом. В 1990-х, когда мои книги начали переводить на другие языки, рецензии на них стали появляться, например, в The New York Times. Я читал их, и везде было написано «турецкий автор». Меня это ужасно злило. Потому что когда, например, Пруст пишет о любви, никто не говорит: «Пруст пишет о французской любви». А когда я писал о любви, критики говорили: «Это книга о турецкой любви». Это огорчало. Мне удалось избавиться от этого комплекса, и в последние десять-пятнадцать лет я больше не беспокоюсь о таких вещах — к тому же Чехов и Достоевский научили меня, что провинциальность тоже может быть мощной и важной темой в литературе.

— В одном из интервью вы упоминали, что проверяете переводы своих книг на английский, и даже была какая-то история с переводом «Черной книги».

— О, да, с ней неудачно вышло, и я попросил их сделать другой перевод.

— Почему?

— Несмотря на то что я работал напрямую с переводчицей, моего уровня английского не хватило, чтобы понять, что она использует какой-то нетипичный диалект, странные выражения, необычные глаголы — она пыталась сделать язык книги более экзотическим. Но в итоге роман получился не экзотическим, а попросту странным. В прессе стали появляться негативные рецензии, где ругали именно перевод. Проблема была не в том, что он неточный: «яблоко» в переводе оставалось «яблоком», но его окружали очень странные глаголы. Мне это не понравилось, и я попросил издателей сделать новый перевод.

— Это единственный случай или вы помните еще какие-то необычные подходы к переводу?

— К сожалению, я не могу проверять все переводы, я не владею языками, но я постоянно спрашиваю читателей и переводчиков, и они отвечают: «Тут немного неловко», «Вот здесь странное слово» — и эти вещи меня действительно беспокоят. У всех писателей есть такая проблема: однажды я читал интервью Набокова — и ему задали тот же вопрос. Он ответил, что лично проверяет французский перевод вместе с женой, еще он проверял немецкие переводы, хотя особо и не знал немецкого, а его сын владел итальянским и помогал ему проверять итальянские переводы. «Но, — добавил Набоков, — бог знает, что творится в турецком переводе, я ведь не знаю турецкого». Вот это я называю почувствовать себя провинциалом. (Смеется.)

— Переводчики наверняка часто обращаются к вам за советами, задают вопросы. Можете вспомнить какой-нибудь необычный вопрос о ваших текстах?

— Когда мне было 30 или 31, мне сообщили, что мой роман «Дом тишины» купило издательство «Галимар» и его переведут на французский. Работать над ним собиралась та же переводчица, которая переводила Яшара КемаляТурецкий писатель и правозащитник, автор романа «Тощий Мемед», и мы стали с ней переписываться. Она присылала длинные письма с кучей вопросов, я отвечал на них и отправлял обратно, а потом мне приходили дополнительные вопросы к моим ответам. Например, «Что это за слово?» Я отвечаю: «Это фургон». И в следующем письме она уточняет: «Большой фургон или маленький, можете описать его подробней?» Тогда я узнал, что во французском языке есть очень много слов для обозначения самых разных фургонов, — это было открытие.

— Дотошность — признак хорошего переводчика.

— О да, она прекрасная. Она, кстати, была женой Назыма ХикметаТурецкий поэт, коммунист, скончался в СССР.

— Каждый ваш следующий роман — это новый эксперимент: «Джевдет-бей и сыновья» — семейная сага, «Белая крепость» — притча, «Черная книга» — сказочная мозаика, «Имя мне — Красный» — детектив с кучей ненадежных рассказчиков, «Дом тишины» — политический роман. Когда вы беретесь за новую книгу, вы сознательно стараетесь выработать новый метод, найти новый подход к ее написанию — или это получается само собой?

— Я всегда, особенно когда был молод, пытался пробовать что-то новое. Это был мой этический императив — постоянно экспериментировать. Но чем старше я становлюсь, тем спокойней отношусь к экспериментам, хотя каждый раз радуюсь, когда чувствую, что нашел какой-то новый способ рассказать историю (например, в «Моих странных мыслях»), но никаких особых усилий я не прикладываю. Борхес однажды сказал, что каждый молодой писатель мечтает, из кожи вон лезет, чтобы быть современным, и я в молодости хотел быть современным, а теперь, когда мне 65, я рад, что лишь иногда позволяю себе экспериментировать в прозе. Сейчас я более уверен в себе и эксперимент перестал быть самоцелью — это просто игра.

© Марк Серый / к/т.«Пионер»

— То есть изначально вы не задумывали «Рыжеволосую Женщину» как экспериментальный роман?

— Нет, когда я начинал «Рыжеволосую Женщину», у меня было две мотивации. Первая — все вечно просят меня: «Орхан, пожалуйста, хоть раз напиши короткий роман!», и я написал — там 200 страниц, по моим стандартам это очень мало. И вторая — поскольку я профессор литературы в Колумбийском университете, у меня всегда было желание сравнить и как-то обыграть в книге две известные легенды — восточную и западную. Миф о царе Эдипе Софокла — и сказание о Рустаме и Сухрабе. Они удивительно симметричны. С одной стороны — отец, убивающий сына, с другой — сын отца. Оба, совершив убийство, не сразу узнают, кого именно убили. Восточная сказка о Рустаме у меня всегда ассоциировалась с авторитаризмом, потому что на Востоке государство гораздо важнее личности и если ты убиваешь человека ради государства — это не преступление. В свою очередь, Эдип — сын, убивающий отца, — символизирует победу индивидуальности над государством, и автор явно сочувствует своему герою. Эдип борется с самой судьбой и терпит поражение, но его борьба крайне важна, и это очень западный взгляд на порядок вещей. Вот об этом я думал, когда сочинял «Женщину».

— Биограф Габриеля Гарсии Маркеса Джеральд Мартин писал в своей книге о так называемом нобелевском синдроме или нобелевском блоке…

— О, у меня есть эта книга, но я пока не дочитал ее до конца. Что он там пишет?

— Он рассказывает, что многие писатели, получив премию, просто замолкают на несколько лет, их тексты до и после часто отличаются по качеству и настроению — или они начинают повторяться. Но, судя по вашим романам, которые, кажется, становятся только лучше, вас этот «синдром» миновал.

— Да! Я очень рад, что это прошло мимо меня. Недавно в London Review of Books написали: «Памук после получения Нобеля стал писать лучше, чем до». Я был польщен.

— У меня тоже такое ощущение, что премия вас не только не замедлила, но, наоборот, позволила раскрыться еще сильнее.

— Член нобелевского комитета Пер Вестберг три недели назад был в Стамбуле, мы встретились, и он признался, что мои книги после Нобеля становятся только лучше, а это не очень типично для лауреатов. Я думаю, тут несколько причин. Первая: чаще всего премию вручают писателям, когда им уже под 80 и они полумертвые, я же получил ее в 54, и в тот момент я уже наполовину написал «Музей невинности». Когда я узнал, что мне вручат премию, я просто подумал: «О, денежный вопрос решен, теперь я могу сконцентрироваться на книге, это прекрасно!» Вы сказали, что читали про «нобелевский блок» в биографии Гарсии Маркеса, — разве у него были проблемы?

— Нет, как раз наоборот: когда он получил премию, у него уже была наполовину готова «Любовь во время холеры».

— А еще он был молод — сравнительно. Если ты молод, у тебя больше сил, больше амбиций, больше читателей — и тогда премия только мотивирует.

— Буквально месяц назад в российских и англоязычных СМИ появилась информация о том, что Министерство образования Турции ввело запрет на преподавание теории Дарвина в школах.

— Не удивлен.

— Вы знали об этом?

— Турция становится все более авторитарным государством, поэтому нет ничего поразительного в том, что они взялись за Дарвина. Для вас это, может быть, и шок.

— В том-то и дело, что нет. У нас тоже периодически возникают разговоры о запрете теории Дарвина в школах.

— В Турции очень сильны религиозные институты, им не нравится, что детей учат, что они произошли от обезьян, а не от Бога. Турция действительно становится все более авторитарным государством, мои друзья сейчас в тюрьме, газеты закрываются, и я очень беспокоюсь о будущем.

— Летом военные пытались устроить переворот…

— Да, и он не удался, и теперь Эрдоган получил карт-бланш на жестокость. Все это очень тревожно. Но хватит о политике.

«Афиша Daily» благодарит книжный магазин Pioner Bookstore за помощь в организации интервью.

Фильм
Невинность воспоминаний
Еще больше статей, видео, гифок и других материалов — в телеграм-канале «Афиши Daily». Подпишись!