Одним из инициаторов разговора стал Константин Райкин, поэтому за столом собрались преимущественно театральные деятели. Представители Центра им. братьев Люмьер на встрече не появились. В помощь выступающим на столе в папках лежал документ «Основы государственной политики».
Райкин: Меня очень тревожит ситуация, которая складывается в стране по отношению к произведениям искусства. Меня беспокоят агрессивные незаконные наезды на художественные высказывания, а также странная дистанцированность власти от этих случаев и пассивное нежелание вмешиваться. Я стал известен при советской власти, но не хочу возвращаться в эти времена, где все существовало в условиях несвободы и идиотизма: нам выкручивали руки — и мы по восемь раз сдавали спектакли, пока они не превращались в вялые, никого не трогающие вещи. За борьбой с безнравственностью скрывалось соблюдение интересов правящей верхушки. Само искусство не нуждается в цензуре и имеет достаточно фильтров внутри себя — прежде всего в душе художника. Существуют критики и зрители, масса препятствий безнравственному.
Я не понимаю, почему была закрыта выставка этого замечательного фотографа (Джока Стерджеса «Без смущения»). Современное искусство ищет новые пути, чтобы проникнуть под оболочку человека, — становится более жестким и откровенным. Речь театрального персонажа становится более уличной и приближается к тому, как говорят реальные люди в городах и селах. Препятствовать этому невозможно запретами — возрастных ограничений, на мой взгляд, вполне достаточно. Кого-то эти решения шокируют, но шок — один из методов, которыми пользуется современное искусство. Искусство стремится к непривычному, и к этому нужно относиться культурно. А культура начинается с запретов внутренних.
Вернемся к выставке. Она закрыта, потому что ее устроители испугались. Это я понимаю. Но почему «Офицеры России» должны решать эти вопросы? Вокруг пьянство и коррупция, почему ваша цель — выставка? Педофил может усмотреть и в фотографии на паспорт свой интерес. Вам не хочется закрыть пляж в «Артеке»? Я вам советую заняться Пушкинским музеем и надеть трусы на Давида, а лифчик — на Венеру. Главное в искусстве — то, как смотреть. А теперешняя борьба за нравственность фальшива: человек с логотипом «Офицеров России» скрутил правонарушителя так мягко, что он продолжал обливать мочой выставку. Я за такие этюды своих студентов выгоняю из института — я им просто не верю.
Аристархов: На пляже в «Артеке» нет голых девочек, но это я к слову. Давайте сначала договоримся об определениях. Современное искусство — это еще Шилов и Глазунов, это не только Табаков, но и Доронина. То, что признано классикой, тоже современное искусство. Не все из тех, кто занимается современным искусством, пользуются шокирующими приемами. От Плотина, Блаженного Августина, Толстого и Чернышевского идет определение искусства в духе «сейте разумное, доброе, вечное» — я сейчас цитирую Некрасова. Другое понимание искусства — зеркало, которое отражает то, что происходит. Если на улице есть мат, то и в искусстве он тоже будет. Третье понимание слова искусства сводится к фразе художника «Я так вижу».
У нас нет обязанности заботиться об искусстве, мы заботимся только о народе и его благе. Нам надо понять то, как искусство влияет на страну, культуру и общество. Всегда будет выбор (между разными культурными событиями), и этот выбор нужно совершать, исходя из интересов страны. <…> А интересы деятелей искусства, которые так видят, не более ценны, чем интересы любой другой социальной группы, сталеваров или журналистов. И вот (совершая этот выбор) мы задумываемся, нужно ли людям проникновение под кожу. Нужно ли, чтобы в театре была уличная речь, от которой люди плюются? Понятно, что в реальности произведения «На дне» бомжи разговаривали совсем на другом языке, но талант автора не помешал ему сделать из этого выдающееся произведение. И когда нам предлагают сделать спектакль, посвященный, я цитирую, двум-трем ошибкам хромосом (г-н Аристархов апеллирует к спектаклю Райкина «Все оттенки голубого» о камингауте подростка; спектакль регулярно срывают различные организации. — Прим. ред.), образ которого не вызывает ничего, кроме омерзения у населения, а ведь за его счет это происходит.
Деятелям культуры никто не обязан — это вы обязаны обществу. Если вы с этим не согласны, не идите работать в государственное учреждение. Почему вы работаете в государственном учреждении и считаете справедливым оскорблять общество, живя на государственные деньги, и учите, как жить. Нам часто говорят про новую форму, но никакая форма не оправдывает отсутствие содержания. Есть нормы морали, которые приняты в нашем обществе. А если мы поддерживаем просто форму, которая просто отражает реальность, то фактически поддерживаем просто репортаж — и ничего более.
Оговорюсь, что к закрытию выставки Стерджеса государство не имеет отношения.
В его творчестве есть педофильские элементы, которые не соотносятся с нашей нравственностью. Стоит ли закрывать из-за этого выставку? Люди, которые организовали эту выставку, должны понимать, что невозможно жить в обществе и быть свободным от него. Такая реакция общества — законная или незаконная, — а дальше пусть работает полиция, если есть нарушение закона. Я рад, что все мы понимаем, что культура — это система запретов. Жаль, что понимаем мы это по-разному.
Цветков: Я приехал на выставку (Стерджеса) по приглашению организаторов. В тот день вопрос творчества не обсуждался — это был вопрос противодействия хулиганству. Люди были действительно возмущены. Не хочу вмешиваться в вопросы творчества, но давайте четко понимать, что есть вещи, к которым нужно относиться аккуратно. Представьте себе, сколько в нашей стране жертв педофилии. Возмущение было по поводу не только выставки, но и самого фотографа. Я также против цензуры и считаю, что каждый должен заниматься своим делом. Но хулиганы и городские сумасшедшие есть во всех странах мира. Поэтому думаю, что организаторы правильно сделали, что закрыли выставку. Так они предотвратили еще более масштабные скандалы, которые ставили бы под удар и другие их выставки.
Пожигайло: Искусство должно забираться под кожу, а не в область паха. Достоевский шел к сердцу, где происходит борьба с дьяволом. Его обвиняли в нехудожественности, не всем нравился его стиль. Сам он говорил, что пусть и писал коряво, но, главное, хотел спасти хотя бы еще одного грешного человека. Вот зачем он лез под кожу. Есть противоречие между либерализмом как духовным явлением и той частью общества, которая возвращается к теологической модели государства, проскакивая гуманизм. Либерализм — это абсолютно атеистическая парадигма, где искусство и культура становятся какой-то священной коровой, как религия. И мы видим сопротивление этому огромной массы людей. То же подавляющее большинство, что поддерживает нашего президента, поддерживает нравственные ценности. Культура — это взращивание человека от земли к небу. Не то, что взращивает его к земле, паху и двум процентам хромосом. После 90-х годов государство говорит, что мы уходим от либерализма, но культура и искусство абсолютно либеральны по своей повестке.
Смирнов: Когда Министерство культуры оценивает произведения, то оно действует в противоречии с основами государственной политики. Аристархов как функционер, который представляет органы исполнительной власти, едва ли имеет право на эти суждения. А как человек и потребитель искусства — да. Ни в одной культуре не было все дозволено, свобода без ограничений для культуры разрушительна. Вопрос в том — кто накладывает эти ограничения. В свое время в Америке была же дискуссия и приняли Кодекс Хейса — тогда главная задача была не в том, чтобы ограничить художника. Но в том, чтобы государство не пришло и не вмешалось в искусство, потому что оно для этого не приспособлено. Творчество — это свобода человека, а его оценкой должны заниматься не государство, а общественные институты и творческие союзы.
Аристархов: Мы не вмешиваемся. И в «Тангейзер» не вмешивались. Но мы оценивали и будем оценивать.
Смирнов: А я вот не помню, чтобы президент давал оценку тем или иным культурным событиям.
Аристархов: Потому что это наши полномочия.
Дощинский: Тема педофилии объединила образование и культуру в сентябре–октябре. Если не виноват учитель 57-й школы, то общество должно просить прощения, или он должен быть наказан. Что касается выставки Стерджеса, нужно установить факт того, есть ли там педофилия. Запрет означает цензуру постфактум, и в этом есть опасность. Запретом мы даем рекламу событию. Может быть, сместить акцент с того, что такое происходит, к вмешательству государства? Мы лицемерно не должны говорить, что цензуры нет, но если признаем, что она есть и разумна, то сможем сделать так, чтобы эти произведения не появлялись и мы не создавали им дополнительную рекламу.
Ревякина: Искусство порождается художником, а он говорит о том, что болит. Немало того, что творят художники, предвосхищает время — царь не считал Пушкина поэтом. Меру таланта, таким образом, определяют время, критика и публика. Важно не только задумываться о том, как произведение влияет на духовно-нравственное состояние общества, но надо привлекать тех, кто умеет это анализировать, — критика и музыковеда, например. Государство решает, кого должно финансировать, но профессиональные люди должны решать, что может быть разрешено. Хочу привести высказывание Гоголя об односторонности. Он советовал читателям хранить себя от этого — в каждой вещи могут быть две стороны, которые до поры до времени не открыты, поэтому надо относиться с вниманием к новому. Чеховскую «Чайку» запрещали, а сейчас это наше все.
Райкин: Умная власть искусство дотирует не за то, что оно ее хвалит. Но за то, что как зеркало показывает искушения и соблазны власти — как умному шуту платят за это деньги. А оскорблять население — я его не оскорбляю.
Цветков: Мне понравилось выражение «творцы и функционеры». Творческий человек все по-другому воспринимает, и провокации могут быть разными. Один человек прибил себе яйца к асфальту, мы понимаем, что это клиника, пусть он и претендует на творчество. Один идиот полил мочой выставку, второй пойдет поджигать, а третий увидит все это и тоже решит попробовать. Мне нравится современное искусство, за границей я всегда посещаю музеи, но все эти вещи могут привести к определенным действиям — у каждого в меру своей испорченности. И я призываю творцов быть ответственными.
Палажченко: Любая волна любой цензуры рождает антиявления — вспомним самиздат. В информационном обществе цензура невозможна. Художник же находит острые вопросы и вскрывает нарывы, он становится важным буфером, чтобы эти процессы не вышли на улицы, чтобы люди не начали друг друга бить. Признак здорового общества — что у художника есть внутренняя свобода, что общество открыто к выражению его таланта. Я как эксперт не в восторге от Павленского как художника, но когда на человека за художественную акцию очень низкого качества заводят уголовное дело… Кроме того, у нас чудовищная ситуация со СМИ — и в том числе из-за этого эпатаж приобрел космогонические размеры. Была прекрасная выставка художников из Уфы, выставка Родченко сейчас работает, но они никому не интересны. Зато как только искусство задело политику или пошли громить скульптуры люди, то к этому сразу же привлекается внимание СМИ. Это ненормально, что получить известность можно только через скандал.
Лагутенкова: Сейчас формируется отношение к искусству как к продукту. А современное искусство должно пониматься как программа. Вопрос именно в том, что мы можем предоставить сегодня зрителю как специалисты: пока будет отношение к современному искусству как к элитарному и непонятному, то оно не будет двигаться в массы. Нужна коррекция программ искусства в том числе и в профильных вузах, где разговор о современном искусстве начинается на пятом курсе института. Почему профессиональные художники учатся по десять лет натягивать холсты и только после этого им приходится объяснять, что «Черный квадрат» — это не страшно? Любой запрет рождает антагонизм и контркультуру, и чем больше времени будет отдано образованию и просвещению, тем больше шансов вырастить полноценное и эрудированное общество.
Золотовицкий: Мы ищем алгоритм, определение того, что нравится или что не нравится. Но нет такой таблицы умножения. Давайте избавимся от двойных стандартов, почему девкам, что станцевали в ХХС, дали два года, а тому, кто разгромил выставку, предоставили возможность интервью давать? Мы получили однажды письмо, где в невинном детском спектакле про кролика Эдварда возмущенная мать увидела пропаганду гомосексуализма. А вообще надо подходить осторожно к тому, против чего выступает большинство: во-первых, есть вопросы к тому, как это они делают такие умозаключения, а во-вторых, в свое время таким образом расстреляли полстраны. Мне тоже не все нравится, например «Груз 200», но я его и не смотрю. Хотя искусство бывает такое. Неужели мы вычеркнем Томаса Манна? Уберем из списка классиков Набокова? Права у верующих такие же, как у неверующих, просто они какие-то в последнее время не очень смелые стали. А гармоничную личность своих детей и студентов я формирую, а не государство, и это я отвечаю, хорошие они люди или сволочи.
Грамолина: Помните советский анекдот про полковое знамя? «О чем вы думаете, когда глядите на него?» — «О бабах, потому что я всегда думаю о бабах». А спор между политикой и искусством вечен, они всегда идут рядом. С чем я боролась всю жизнь, так это с восприятием культуры в разделе «Услуги» и отношением к ней как к починке ботинок. Одно дело, когда меня оценивают профессионалы или люди, которые хотят к этому приобщиться, а совсем другое — когда мне говорят, что это плохо, случайные люди. Никогда не забуду, как рядом с нашим музеем полураздетый человек бросил мусор, а я попросила его прибраться за собой и одеться подобающе. В ответ на это он посмотрел на меня и ответил: «Старуха, не надо портить мне культуру».