— Про прошлогоднюю выставку «Палладио в России», которую вы курировали, вы сказали, что в ней сосредоточены три века русской архитектуры. Что сосредоточено в проекте «Шедевры Пинакотеки Ватикана», который в ноябре выставят в Третьяковке?
— В Пинакотеке Ватикана сосредоточено семь веков истории Папского государства. О том, что значит Рим для России, можно даже не говорить. Выставка — своего рода объяснение идеи «Москва — третий Рим», с которой мы живем пятое столетие. У нашего проекта подзаголовок «Roma Aeterna» — «Вечный Рим». Институт папства, основанный апостолом Петром в I веке, связывает европейскую цивилизацию с древним миром. Это одна из немногих связей, что дошла до наших дней.
Музеи Ватикана похожи на старые королевские собрания Лувра и Эрмитажа, но в то же время сильно от них отличаются. Каждая великая коллекция демонстрирует историю человечества со множеством школ и стран. А Музеи Ватикана — это музей именно истории Рима и римского искусства. Это собрание можно было бы назвать музеем города, но какого города! Картинная галерея Ватикана сравнительно небольшая — в ней около 500 произведений — и была открыта только в 1932 году. При этом практически все картины происходят из церквей и собраний Рима и Папской области — получилась прямо-таки областная галерея. Однако если вспомнить, что эта область — государство главы католического мира, то это сразу меняет дело.
Выставка начинается с «Христа Благословляющего» — это самая ранняя римская икона XII века, написанная под сильным влиянием Византии. Она хранит воспоминания о единстве православия и католицизма, показывает единый корень, из которого растет и итальянское искусство, и русское, объясняет, почему все это проходит в Третьяковской галерее.
— А какая картина будет в исторической перспективе последней? Караваджо?
— Последняя гораздо интереснее, она относится к XVIII веку. Это серия работ Донато Крети «Астрономические наблюдения» — восемь картин в одной раме, изображения известных на то время планет Солнечной системы. Картины были написаны для папы Климента XI, для того чтобы убедить его дать денег на астрономическую лабораторию в Болонье. Так у нас предстает вся история европейского духа: от Христа Пантократора, повелителя Вселенной, до Вселенной, наблюдаемой в подзорную трубу.
Самая главная работа — шедевр, повлиявший на историю всей мировой живописи, — это как раз Караваджо, его «Положение во гроб». Будет много и других значимых вещей. Например, «Святой Франциск» Mаргаритоне дʼАреццо XIII века, без которого не обходится ни один учебник истории. Работа интересна не только художественными достоинствами, но и историческим значением: это одно из первых изображений святого, изменившего все европейское мышление. Возможно, это его портрет.
Есть вещь необычайно эзотерическая и изящная — пределла Эрколе де Роберти «Чудеса святого Винченцо Феррери», признанная одним из изощреннейших произведений Ренессанса. Есть ангелы, которых можно назвать самыми знаменитыми ангелами в мире, — три фрески Мелоццо да Форли. Это вещи, практически никогда Рим не покидающие, и мы с Зельфирой Трегуловой, когда нам удалось получить их, были абсолютно счастливы. Конечно, не все дали по предварительному списку, но я на то и рассчитывал: самые важные вещи Третьяковская галерея, а вместе с ней Москва и Россия, получила.
— Интересно строятся межмузейные взаимоотношения — немного напоминает стратегию покера.
— В какой-то мере всегда так. Мы исходим из того, как будет лучше, а получается как всегда. В данном случае самые желанные вещи были получены, в том числе и два грандиозных «Оплакивания» — Кривелли и Беллини. Любой Беллини прекрасен, но наша работа просто необыкновенная.
— В январе на пресс-конференции госпожа Трегулова всячески подчеркивала, что этот проект стал возможен благодаря двум людям: Путину и папе Франциску. Следует ли понимать его как политический жест?
— О любой выставке можно рассуждать как о политическом жесте. Да, не секрет, что это результат переговоров конкретных лиц, но для меня главное здесь — художественная ценность. Москва получит на несколько месяцев то, о чем она и мечтать не могла.
— Почему все это показывают в Третьяковской галерее, которая все-таки известна как музей русского искусства?
— Москва — третий Рим. Третьяковская галерея точно так же предоставляет национальное искусство, как Пинакотека — римское. Так что при всех различиях оба музея имеют между собой определенное сходство. На выставке мы сможем увидеть массу параллелей: Рим и Пинакотека очень много значили для русских художников, ватиканские картины Пуссена были более чем известны в России, многие копировались.
— Как вы планируете выставлять шедевры в непростом здании в Лаврушинском переулке?
— Нашим архитектором выступил Сергей Чобан, и он выстроил пространство, наделив его некоей семантикой. Первый зал с ранней живописью сделан восьмиугольным, что позволяет показать все, сконцентрировав внимание на отдельных вещах или целых группах. Главный зал, где разместятся самые важные работы — «Мученичество святого Эразма» Пуссена, «Положение во гроб» Караваджо и два маленьких Рафаэля, — спланирован подобно собору Святого Петра.
— Вы сотрудник Эрмитажа, но ватиканский проект выставляет московский музей. Михаил Пиотровский говорил, что Петербург — город пуританский, а Москва больше подходит для, цитирую, «жестких работ современного искусства и эротики». Что вы про это думаете?
— Все, что говорит мой директор, верно априори. Но я думаю, что вы немного неверно трактуете его слова. Он имел в виду, что Петербург невероятно стильный город, в Москве же можно чувствовать себя свободнее. Первая в России официальная выставка Кабакова прошла в России в 2004 году в Эрмитаже — об этом почему-то все забыли. Мэпплторпа выставили здесь же первым, было много других радикальных проектов. Но стильность имеет свое влияние, и поэтому другие города могут действовать еще немного радикальнее.
— У Эрмитажа есть проект «20/21», в рамках которого выставлялись работы Новикова, скульптура Тони Крэгга, и выставка Захи Хадид была. Есть здание Главного штаба, открывшееся в 2014 году с «Манифестой», — у вас там машина врезалась в дерево
Франсис Алис. Проект «Лада «Копейка», 2014. Эрмитаж как раз довольно радикально работает с современным искусством, а в Москве экс-директор Пушкинского музея Ирина Антонова заявляла, что современное искусство — не искусство вовсе, и предлагала придумать для него какой-то иной термин.
— На мой взгляд, выставка из Ватикана — такой же факт жизни современной Москвы, как выставки современных художников. На искусство все время пытаются наложить какие-то исторические штампы, но, вообще-то, оно отрицает линейное развитие. Потому что каждое произведение искусства вырывается из своего контекста, которым, конечно, обусловлено, и, вырвавшись, начинает обретать множество других контекстов. Я делал много выставок, которые доказывают, что и маньеризм, и Мэпплторп одинаково современны. Мы должны знать и учитывать контекст — знать, что такое эпоха Возрождения, что это означает. Но в любом случае наш диалог с произведением искусства — это именно диалог.
— Вы работает в Эрмитаже с 1978 года. В Советском Союзе у музея была назидательная функция; в 1990-х родилась концепция супермузея, который служит достопримечательностью, как Гуггенхайм в Бильбао; сейчас, в XXI веке, с айфонами и виртуальной реальностью продолжается технологический прорыв. Каково быть свидетелем таких перемен?
— С каждым разом становится все интереснее и интереснее. Сокуров придумал метафору ковчега, и это в достаточной мере справедливо: в самих стенах Зимнего дворца есть некая незыблемость, которая дает то самое ощущение ковчега. А время в ковчеге одинаково, и не бывает так, чтобы одна эпоха казалась лучше, а другая — хуже.
Музеи нужны, и в том же XX веке параллельно модернизму развивалась идея консервации, которая оказалась намного более радикальной, чем в самые классические эпохи, которые с прошлым расправлялись безжалостно. Несмотря на все декларации, которые остались в основном в теории, модернизм развивает музеи. Сегодня классических музеев становится все больше, и чем дальше, тем они крепче. Музеи определенно будут сохранять свою структуру и ее защищать. Притом что все музеи стремятся как можно к большей открытости — к идеям, к публике, к возможностям, — есть и некий страх. Музей хочет быть популярным. А что такое популярность? Самые популярные вещи — это Диснейленд и «Макдоналдс», к которым современное искусство давно уже сделало шаг. Дальше вопрос за музеями.
— Это определенное искушение?
— Конечно. С ним не то что нужно бороться, но необходимо осознавать его. Однако я думаю, что классический музей останется на своих позициях. Даже самое отчаянное современное искусство всегда мечтает попасть именно в музей, причем в музей классический.
— Хорошо, а как вы относитесь к мультимедийным выставкам?
— Я не люблю, когда в одном пространстве технологии смешивают с подлинниками — когда висит картина и здесь же развернуты фотографии ее фрагмента в огромном увеличении. Публика теряет ощущение реальности и отвлекается как раз на фрагмент. На ватиканской выставке мы отказались от развернутых экспликаций, постаравшись уменьшить вмешательство сторонних предметов и давая возможность высказываться самим произведениям.
— Откуда, по-вашему, сегодня на всех выставках такое изобилие текстов?
— Я давно заметил, что на выставках все любят читать, а в книжках — наоборот, смотреть картинки. Самая рафинированная публика реагирует именно так, и я часто это использую. Существуют выставки, которые подразумевают чтение, — на нашей выставке тексты будут играть сугубо служебную роль. Мы с Зельфирой Исмаиловной об этом договаривались сразу, и Чобан был с нами абсолютно согласен. Тексты мы распечатаем отдельно, будем снабжать аудиогидами.
— Для туристов поход в музей — легкое развлечение, наравне с шопингом или тем же Диснейлендом. Как с Эрмитажем? Он не страдает от туристов?
— Он вполне себе справляется с ними. Музей не может существовать без публики, и он заинтересован, чтобы публики было как можно больше. С другой стороны, иногда случается и перегиб, если музей не может вместить всю свою публику, то нужно об этом задуматься. Эрмитаж расширяет свои границы, хотя публика еще не совсем поняла, что Генеральный штаб — часть Эрмитажа. Но со временем это произойдет.
— Что вы думаете про феномен музейных очередей в России сейчас? Ожила какая-то советская традиция?
— Ничего непонятного в этом нет: я помню огромные очереди на грандиозные выставки в Пушкинском музее и Эрмитаже в советские годы.
— Да, но то были привозные выставки, а та же «Девочка с персиками» Серова в экспозиции ГТГ присутствует постоянно.
— Выставка Серова была грандиозная: столько его работ не было собрано еще нигде — и не будет, наверное, еще лет сто.
— А популярность выставки Айвазовского чем обусловлена?
— Айвазовский — это, безусловно, конкретный вкус и феномен художественного рынка. Но Серов — это «наше интеллигентское все». Как бы его ни ругали, художник он замечательный, а разговоры про то, что он средний европейский модерн, — пустые и поверхностные. Он умер очень рано, притом обладал огромным талантом и безошибочным чутьем. Это один из немногих художников, который создал некую параллельность русскому логосу и литературе: в серовской живописи есть все достоинства чеховской прозы. Может, такая параллель еще есть у Федотова и Гоголя. Это явление абсолютно русское, понятное только тем, кто знает Россию. Кроме того, Серов в своей жизни никогда не совершил ни одного ошибочного поступка — его поведение во время революции 1905 года, его отношение к современной живописи, абсолютное предчувствие экспрессионизма и авангарда… Его рисунки с Петром Первым — великие и грандиозные произведения, которые с формальной точки зрения более современны и созвучны нашему времени, чем футуризм.
— А чему созвучно наше время? С одной стороны, сейчас все музеи выставляют классиков, с другой — идет реабилитация официального советского искусства с такими неоднозначными прецедентами, как «Романтический реализм» в Манеже или большая выставка художника ленинианы Александра Герасимова в Историческом музее. Это попытки исправить уже исправленную историю? Как вы к этому относитесь?
— Историю возможно и отменить, и исправить, что делалось, и не раз, и не только в нашей стране. А как я отношусь к происходящему? Что вы хотите, чтобы я ответил? Как к разнообразной и увлекательной картине современной художественной жизни.
— Возможно, для истории нужна какая-то отправная точка — ею бы мог стать музей современного искусства с постоянной коллекцией, но его до сих пор нет. Про государственный музей, который обещали на Ходынке к 2018 году, уже некоторое время не слышно…
— Музеев современного искусства предостаточно — разной степени паршивости и величия. Современное искусство выставлено в том числе и у нас, в проекте «Эрмитаж 20/21». В Москве его показывает и Крымский Вал, и ММСИ на Петровке и в Ермолаевском переулке. Идеального и прекрасного музея не будет: идеал просто не может быть связан с современностью. А если обсуждать это в более конкретном ключе, то стоит просто сесть, заняться работой и спроектировать хороший музей современного искусства.
— Тогда вернемся к классике: если бы вы могли купить или, скажем, получить в подарок одну из картин с выставки «Roma Aeterna. Шедевры Пинакотеки», что бы вы выбрали?
— Слава богу, передо мной такого вопроса стоять не будет, а то от жадности я вполне мог бы покончить с собой. Конечно, нужно брать Караваджо. Но нельзя же его убирать из Ватикана! Это совершенно невозможная дилемма, и до добра она бы меня не довела.