Мэпплторп и маньеристы Аркадий Ипполитов о том, за что мы ценим классику

– Кто раньше: маньеристы или Мэпплторп?   

– В 1991 году я впервые увидел альбом Мэпплторпа, причем это был невинный альбом – роскошное издание его фотопортретов, которые меня поразили своей талантливостью. Чем дальше, тем больше я что-то про него узнавал – с его скандальностью даже в наших отечественных журналах что-то было напечатано тогда; вся эта скандальность, которая страшно всех интересует и которая начинает уже раздражать. Потому что в первую очередь это необычайно талантливый фотограф. С другой стороны – все тоже неслучайно, потому что с четырнадцати лет я занимаюсь маньеризмом и искусством маньеризма, эта культура мне необычайно нравится по многим причинам, о которых долго говорить. Одно наложилось на другое: я заметил необычайную схожесть Мэпплторпа – коего считаю одним из лучших фотографов конца ХХ века – с произведениями моих любимых маньеристов. Дальше развивал, думал, смотрел ближе – Мэпплторпа, маньеристов… Очень удачно сошлось, что в Гуггенхайме отличная коллекция Мэпплторпа, а у нас в Эрмитаже – маньеристов XVI века.

– Какое значение для вас имело, что Мэпплторп гомосексуалист?

– Никакого.

– А для меня это оказывается важным. Ваша концепция – нет вопросов. Если речь только о сходстве, иконографии etc. Но если переживать Мэпплторпа чувственно, как вы предлагаете, – случается отторжение: не мой профиль. Другой чувственный опыт, по-видимому. Какая публика составила ваш успех в Берлине?

– Публика была разнообразная. А по поводу вашего чувственного опыта – постарайтесь напрячься. Чувство тоже работа. Впрочем, не получится – то что делать?

– Боб Михайлов, глядя на успех выставки, сказал: дайте мне Рубенса в пару, и тоже будут очереди. Как по-вашему, из-за чего успех? Из-за маньеристов, из-за Мэпплторпа? Потому что выставки в Deutsche Guggenheim вообще пользуются успехом?

– Быть может, из-за оригинальности? Которая даже не в том, чтобы классицизировать Мэпплторпа, а, скорее, актуализировать маньеристов. Оказалось – легко. Еще одно доказательство, что временные рамки, четыреста лет – условность. Что искусство имеет дело чаще всего с одним и тем же.

– Уверен, сыграло роль и то, что Мэпплторп – гей-икона, не только автор, но и персонаж. Скандально известный. Популярная фигура и за пределами фотографии: либертен, маргинал…

– В Берлине скандальных вещей довольно. Думаю, успех был бы меньшим, если бы это была выставка только Мэпплторпа. Его выставлять уже тяжело – его выставок было полно, видели во всех столицах. Она пользовалась успехом как раз благодаря маньеристической гравюре, благодаря этому сопоставлению. Потом, только ли маргинал? С одной стороны, маргинал и богема. С другой стороны, то количество выставок, невероятная известность и, в общем-то, огромные доходы, которые были у Мэпплторпа в конце его жизни, – трудно назвать его маргиналом. Другое дело, он был чудом-юдом нью-йоркской богемы 70-х годов – а потом и 80-х; и его смерть от СПИДа… А так он был в первую очередь фотографом и только фотографом. Единственно возможное здесь сопоставление – что любая художественная натура маргинальна.

– Биографически, помимо сходства мотивов и настроения, они были чем-то похожи?

– Вас интересует, были ли они гомосексуалистами?..

– Нет-нет!

– …Они не были гомосексуалистами. Мэпплторп умер от СПИДа – они нет. В силу аналогичных причин они не занимались фотографией, в XVI веке не знали, что это такое. Так что биографические совпадения – вряд ли. Впрочем, они меня мало интересовали. Ну вот разве что: многие из них относились к так называемой гарлемской школе – а Мэпплторп, соответственно, очень любил негров из Гарлема… Но это каламбур. Мэпплторп по своему воспитанию был католиком. Нидерландские маньеристы, которые работали в протестантской Голландии, как и Мэпплторп, работавший в протестантской Америке, – они тоже по воспитанию были католиками. Все, как тот, так и другие, как-то соотносились с итальянским классицизмом – и вот это для меня было действительно важно. Северное отношение к пластическим ценностям средиземноморского юга, античности и античного классицизма. То, что немцы называют Sehnsucht nach Italiеn.

– Это как желание золотого века?

– Как желание ушедшего золотого века. Который очень хочется воскресить, но воскресить его невозможно.

– Я про биографическое сходство спрашивал в смысле влиятельности, известности. Можно сравнивать его с маньеристами в смысле влияния? Маньеристы создали первую транснациональную школу в искусстве – благодаря им, хотя Ренессанс был у всех разный, реакция на него оказалась сходной везде.

– Это вопрос, наверное, не для «Афиши». Далекие отголоски влияния маньеристов можно найти много где плюс влиятельность самой гравюры, массмедиа того времени; это можно обнаружить даже где-нибудь в ярославской школе XVII – начала XVIII века… Но что, собственно, вы имеете в виду: его влияние на отдельных больших художников или влияние на среду?

– Да, насколько он мог повлиять на нынешнюю эксплуатацию классики.

– Так он ее и вызвал. Вообще, Мэпплторп – это такая квинтэссенция стиля 1980-х годов. 1970-е стали временем отчаяния ввиду итогов 1960-х, и Мэпплторп – это выход. Потом, после него, все стали бредить классикой и классицизмом, постмодернизм стал общим местом. Это время рекламы Версаче, его горгон на постерах, и мощных фигур, черно-белых атлетов в рекламе. Это интерьеры а-ля Холляйн, когда обязательно будет какой-нибудь античный торс стоять, а на потолке в постмодернистской фреске будут использованы мотивы из Рафаэля; когда наступает увлечение – искусствоведческое, но и не только искусствоведческое – классицизмом XVIII века; когда все модные журналы заполонены фотографиями, например, слепков, и какой-нибудь подвал Французской академии – это просто место модной фотосессии. Это, с одной стороны, следствие, а с другой – параллель увлечения Мэпплторпом. И – слом в сознании ХХ века. Потому что двадцатый век заканчивается в восьмидесятые. Заканчивается время модернизма, для которого характерная черта – тупая устремленность вперед. 1980-е годы уже воспринимают время не прямолинейно, скорей как растекшуюся лужу без определенных границ. Нет «авангардного», которое все, что остается за его спиной, считает вторым сортом. Есть спокойное отношение человечества к собственной истории: шаг вперед – но с оглядкой.

– То, что еще не так давно именовалось порнографией, теперь классицизм. А что изменилось?

– Вы видите порнографию здесь? Я нет.

– Может, надо говорить об изменении – или возвращении – чувственности? Афинские ночи?

– Это и есть перемена – но не чувственности, а отношения к ней. Чувственность и чувства меняются в гораздо меньшей степени, чем мнения и суждения (то, что гораздо более интересно для модернизма, чисто мыслительный процесс). Не правда ли, чувствуем мы так же, как и во времена Вергилия? Пять чувств, как они были определены в античности, они так и остались, шестого мы так и не придумали, хотя все время стараемся придумать. Много чего появилось, ракета появилась, а шестое чувство нет. Малевича трудно почувствовать, его надо распознать, а Рубенса можно и так и так. Возвращение чувственного мира для 80-х вообще характерно, в первую очередь – в кинематографе.

– Если все это тогда носилось в воздухе, почему именно Мэпплторп и маньеристы?

– Так как меня больше всего интересуют маньеристы и Мэпплторп, я этим и занялся. Дальше можете сопоставлять Михайлова и Рубенса, если хотите. Если он этого захочет. И если Рубенс позволит.

– Вы сами выбирали экспонаты?

– Да, был мой отбор гравюр и фотографий – который потом несколько корректировался, во-первых, с возможностями, а во-вторых, со вторым куратором, Джермано Челантом.

– Какова роль второго куратора?

– Он представляет Музей Гуггенхайма в этом проекте.

– Как пример откровенности, предельности, если не запредельности для XVI века, вы называете гравюру «Дракон, пожирающий спутников Кадма» Гольциуса – она на выставке будет?

– Ее как раз я не взял, специально.

– Потому что не можете поставить ту самую аналогию у Мэпплторпа, fist-fucking?

– Просто эта фотография меньше соотносится с классическим наследием.

– От классического проходу нет: пиво – классическое, сигареты – классические, колбаса – «Классика». Раскрученный бренд. «Классическая традиция» на афише выглядит еще одним неслучайным совпадением, словно рекламный трюк. Вы учитывали этот эффект?

– Скорблю вместе с вами. Увы, никто не застрахован от спекуляций его именем.

– До сих пор вы курировали выставки Эрмитажа, сейчас – международный проект. Берлинский успех что-нибудь изменил для вас?

– Нет, пока еще ничего особо не изменилось. Только усталость. И я испытываю необычайное удовольствие от того, что состоится выставка Мэпплторпа в России, то, о чем я давно мечтал. То, что мы давно мечтали увидеть, но…

– Боялись попросить?

– Боялись попросить.

– Возможно, вам теперь в Эрмитаже будет проще – как куратору. Подозреваю, что в консервативной музейной среде, тем более в российском музее, даже вот такие очевидные сопоставления воспринимались как кощунство, так?

– Слушайте, вы меня спрашиваете, ждете рассказа, а мне ведь там работать еще.