— Можете ли вы кратко изложить суть вашей книги в двух предложениях?
— Путь к жизненному успеху лежит через дружелюбие. А с развитием новых форм дружелюбия появляются новые формы сотрудничества, которые позволяют организмам превосходить конкурентов и побеждать.
— Но вы также рассказываете и о темной стороне этих механизмов: то, что делает нас более дружелюбными и способными к сотрудничеству, также способствует росту нашей ксенофобии. Верно?
— Точно.
— Как и вы, я имел удовольствие побывать на экспериментальной лисьей фермеВ ходе эксперимента по одомашниванию лис с 1959 года на экспериментальной ферме ученые проводят искусственный отбор лисиц на основании их дружелюбия или агрессивности. Спустя несколько поколений эти свойства закрепились: это позволило доказать, что склонность к дружелюбию как минимум отчасти определяется генетически.. Вы описываете группу лис, которые были выведены по принципу их дружелюбия, а также контрольную группу, состоящую из «нормальных» лис. Но существует и третья группа — лисы, которых разводили по принципу максимальной агрессивности. Почему вы не включили их в свою книгу?
— Да, все верно, существует три ветки лисиц. И одна из них агрессивная. Я не рассказываю об агрессивных лисах потому, что я их не изучал. А не изучал я их потому, что они не имели отношения к гипотезе, которую я проверял. В первую очередь меня интересовало, что случается, когда происходит отбор против агрессии, и как это затем влияет на способность к сотрудничеству и общению. О том, что происходит, когда особи становятся агрессивными, я знал. Они хуже размножаются, поскольку у агрессивных лисиц большая часть агрессии — результат страха. И страх препятствовал бы сотрудничеству и общению. Так что для моего исследования это было не важно.
— А возможно ли в природе, вне эксперимента, сформировать не дружелюбных животных вроде людей, а злобных?
— Безусловно. И я думаю, что пример лисьей фермы демонстрирует, что если происходит отбор на дружелюбие или агрессию, то при достаточно сильном селекционном воздействии можно довольно быстро изменить поведение животных.
— Насчет того механизма, который позволяет людям продуктивно сотрудничать и одновременно делает нас предрасположенными к ксенофобии. Есть ли способ борьбы с этими ксенофобскими наклонностями? И есть ли шанс, что в будущем человечество — не через культуру, а через природное развитие — станет менее или более агрессивным?
— Механизм, о котором я пишу, позволяет нам чувствовать симпатию, толерантность и любовь к незнакомцам, разделяющим нашу идентичность, — они становятся как родные. А когда они становятся нам родными, мы видим, что они думают так же, как и мы. Мы начинаем сопереживать и сострадать, и это позволяет нам быть самым добрым, самым благородным видом на планете.
Но вот что происходит: если мы считаем, что людям, которых мы любим, угрожает другая группа, то мы встаем в защитную позицию. И тогда мы можем начать воспринимать группу, угрожающую нам и тем, кого мы любим, как не вполне людей. Мы не наделяем их полноценной человеческой психологией. В отдельных случаях мы вообще считаем их не людьми, а монстрами, и это дает нам основание совершать ужасные поступки. Так проявляется темная сторона человеческой природы.
И эксперимент с лисами показывает почему. В нем размножаются только 1% лисиц, самые дружелюбные лисицы в дружелюбной популяции. Представьте себе, что в течение нескольких поколений лишь одному проценту из восьми миллиардов людей на планете будет позволено размножаться: это будет довольно дикая государственная манипуляция, на которую никто не пойдет, и хорошо, что не пойдет, потому что это будет отвратительно с моральной точки зрения. К тому же это не сработает. Поскольку типы поведения, о которых мы говорим, у людей очень полигенны. То есть в их кодировке задействованы сотни или тысячи генов. Мы даже не знаем какие. Так что невозможно даже определить 1%, который имеет наилучшие шансы привести к результату, похожему на результат лисьей фермы. Так что нет, надеждой на более дружелюбное будущее нашего вида это не станет.
— В вашей книге есть цитата, которая меня потрясла: «Группы, которые ощущают на себе дегуманизацию, будут обесчеловечивать оппонентов в ответ. Так же, как израильтяне и палестинцы более склонны дегуманизировать друг друга, если им сказать о том, что противник не видит в них людей». Есть ли выход из этого порочного круга?
— Вы правы, это пугает. Пожалуй, одна из самых страшных вещей, которую следует понимать о человеческой психологии, — то, что одни группы людей дегуманизируют другие. И если ваш лидер, к примеру, заявляет, что другая группа расчеловечивает вас, то ваша группа, с большой вероятностью, ответит взаимностью. И тогда, как вы сказали, создается цикл дегуманизации. Теперь у вас есть две группы, которые не считают друг друга за людей. И тогда могут проявляться худшие стороны человеческой природы. Потому что людей больше не сдерживает мораль.
Как разорвать этот замкнутый круг? Хорошая новость в том, что мы понимаем, как он работает. Первое, что вам нужно, — это правильный диагноз. Если вы намерены вылечить рак, вам не стоит бороться с ним как с простудой. Мы хорошо представляем себе, каков механизм и чем именно вызывается худшее в человеческой природе. И у нас есть способы борьбы с этим явлением и иммунизации. Есть несколько методов, объединенных одной задачей: как очеловечить другую группу. Как сделать так, чтобы одна группа, дегуманизирующая другую, вдруг снова стала считать их людьми — или чтобы обе группы считали друг друга людьми.
Еще одна хорошая новость в том, что механизм очень пластичен. Один из главных связующих мостов — это межгрупповая дружба. Если есть дружеские отношения, которые видны обеим группам, то они говорят: «Погодите-ка, вот два человека, заслуживающих уважения, они дружат, считают друг друга людьми и ведут себя достойно» — и это очень быстрый способ разрядить дегуманизацию. Конечно, в современном мире такие дружеские отношения нужно делать видимыми, пропагандировать. Чтобы люди их осознавали.
И снова хорошая новость: по имеющимся данным, когда вы слышите, что вас дегуманизируют, вы отвечаете дегуманизацией, но все это очень быстро проходит, за неделю-другую. Но если дегуманизация многократно повторяется, то ситуация становится хронической.
Другой способ — очеловечить свою группу перед соперником.
Наблюдая мирные протесты, люди видят людей: детей, женщин, молодежь, стариков — и не чувствуют угрозы. А увидев людей, они могут захотеть услышать, против чего они протестуют. Когда протесты сопровождаются насилием, люди чувствуют угрозу. Таких протестующих легко расчеловечивать. Эти протесты обычно остаются малочисленными, и властям легче оттеснить их в сторону.
— Все так. Но те протесты, которые мы сейчас называем мирными, не казались таковыми много лет назад. Скажем, Мухаммеда Али, который отказался идти в армию и которого сейчас чествуют за это, называли самым ненавистным человеком в Америке. А Мартин Лютер Кинг — мирный по сравнению с Малкольмом Иксом — был убит. С другой стороны, протест может быть настолько мирным, что вообще ни к чему не приведет. Разве он не должен быть хоть в какой‑то степени агрессивным?
— Понимаю, о чем вы говорите, это верно. Дело не в том, что мирные протесты всегда работают. И не в том, что при мирном протесте участникам ничего не угрожает. Вовсе нет. Но есть замечательная работа Эрики ЧеноветЭрика ЧеноветАмериканская политологиня, специалистка по политическому насилию и его альтернативам., которая показывает, что насильственные протесты с гораздо большей вероятностью проваливаются, чем мирные. А мирные протесты имеют гораздо больше шансов на успех и приводят к лучшим результатам, если приводят.
Все зависит от культурного контекста, от действующих политических сил. Но я думаю, что критическая составляющая — в том, что вы хотите, чтобы зрители протестов видели в демонстрантах людей. Это решающий фактор. Видя людей, они не смогут не проявить дружелюбие и инстинкт отождествления себя с чужаком из своей группы. Вот за что на самом деле идет борьба.
— В вашей книге есть еще один пример порочного круга. Если рассказать белым людям, склонным расчеловечивать темнокожих, об ужасах расизма, они с большой вероятностью укрепятся в своих стереотипах. Как популяризатор науки и ученый, вы, наверное, чувствуете, что это может обесценить вашу работу? Ведь люди, которым важнее всего вас услышать, скорее всего, не услышат вас.
— Да, в процессе работы над книгой я столкнулся с тремя самыми неприятными фактами. Во-первых, мыHomo Sapiens самый дружелюбный из всех видов людейХэйр имеет в виду другие виды людей, которые существовали до Homo Sapiens или одновременно с ним, но оказались менее конкурентоспособными и вымерли, — например, неандертальцев., но это же дружелюбие делает нас самым жестоким видом. Во-вторых, это взаимная дегуманизация. Сила расчеловечивания заключается в том, что если ваша группа дегуманизирует другую, и вам говорят: «Знаете, а ведь с этими людьми поступают несправедливо», то вы поддерживаете политику, которая вредит другой группе. Если вы не видите в них полноценных людей, вы исключаете их из моральных норм. И для меня этот факт куда лучше объясняет человеческую жестокость, чем другие, более привычные понятия вроде предрассудков.
Предрассудки — это иная форма негативного отношения к другой группе. Вам просто не нравится другая группа, но это не обязательно значит, что вы хотите причинить ей вред. Вы просто можете избегать их, может, бессознательно меньше им платите или недружелюбны в иных отношениях — но вы не делаете что‑то нарочно, чтобы причинить им боль. Это происходит, когда начинается дегуманизация.
А третий тезис о человеческой психологии, которая меня очень пугает, — это, что некоторые люди в силу своей личности или культуры, в которой они живут, мыслят иерархически. Делят людей на высшие и низшие группы. Именно такие люди, как правило, более склонны к дегуманизации. Им легче внушить, что их группа находится под угрозой, и что противников нужно считать не в полной мере людьми, чтобы защитить себя.
— Уточню: когда вы говорите про восприятие другого как «не вполне человека», — это не метафора?
— Не метафора. Сознательно или бессознательно, глядя на такого человека, вы не приписываете ему полный набор ментальных состояний — убеждения, знания, эмоции, эмпатию. И вы не видите в этой группе полноценных людей. В крайнем проявлении вы видите в них монстров.
А это лишь стимулирует жестокость, поскольку если они монстры, то мы не обязаны наделять их человеческими правами.
— Еще одна вещь, которая отличает человека от других животных, — способность не просто вступать в столкновения, а вести полноценные войны. Роберт Сапольски считает, что войны появились в человеческой культуре относительно недавно, примерно в то же время, когда люди начали заниматься земледелием. Есть ли что сказать по этому поводу в контексте биологии? Существует ли связь между склонностью к войнам и тем, что вы говорите о структуре человеческого общества?
— Я думаю, что у войн глубокая эволюционная история. Скажем, у шимпанзе существуют простые войны, когда соседи участвуют в стычках, длящихся годами, когда одна группа нападает на членов другой группы и убивает их, чтобы захватить их территорию и забрать самок. По сути, это то же самое, что и человеческая война. Она состоит из агрессии гораздо более простого типа — рейдов, в ходе которых несколько самцов сообща убивают членов другой группы.
А бонобо, другие наши ближайшие родственники, не демонстрируют такого поведения. Они очень дружелюбны с незнакомцами: ни один бонобо никогда не был замечен в убийстве другого бонобо.
Считается, что нелетальные социальные взаимодействия у бонобо — это более новый тип социальной организации. Вероятно, общий предок людей, шимпанзе и бонобо был в большей степени похож на шимпанзе, и люди даже до появления сельского хозяйства совершали набеги и проявляли смертельную агрессию так, как это делают шимпанзе. Понятно, что с развитием технологий и увеличением размера группы все усложнилось, но в целом осталось очень похожим. Есть данные о том, что охотники и собиратели совершали набеги и грабежи, прямо как шимпанзе.
Сельское хозяйство увеличило размер человеческих сообществ настолько, что стало невозможным существование действительно эгалитарного общественного устройства, в котором наш вид жил сотни тысяч лет. Небольшой группе людей стало слишком легко монополизировать ресурсы.
Кроме того, возникла экономическая специализация, появились классы людей, которые занимаются сельским хозяйством, которые управляют и которые защищают общество. И с таким разделением возникает возможность для монополизации ресурсов, а затем и властных конфликтов. Этому явлению пять-десять тысяч лет, нашему виду по меньшей мере триста тысяч. Так что это совершенно новый феномен. Он создает все возможности для дегуманизации — старой психологической черты, которая по-новому проявляется, когда начинают конкурировать две большие группы с иерархией. И все это позволяет развязывать более организованные военные действия.
— В конце книги вы пишете, что после выборов 2016 года, когда победил Трамп, выбросили примерно половину готового черновика и два года переписывали книгу. В вашей книге вообще много политики, и я только что понял, что большую часть разговора мы тоже посвятили вещам, связанных с ней. Можно ли отделить науку от политики? Уверен, что вам кто‑нибудь пенял: «Хорошая же книга по биологии, зачем они включили туда повестку».
— Да, были такие жалобы. Я бы сказал, что политике столько же лет, сколько первому примату.
А наблюдая за животными, можно многое узнать о политической психологии. Так что если вы хотите узнать, каково происхождение политического разума, то да, вполне можно использовать биологический подход. Если же вы пытаетесь объяснить текущую ситуацию, то это сложнее. Поскольку вы изо всех сил стараетесь быть объективным, но вынуждены учитывать, что у вас есть собственная точка зрения, и она всегда будет влиять.
Но отвечая на вопросы о том, зачем портить книгу о биологии политикой, я бы заметил, что биологам есть что сказать о политике, и нужно давать им такую возможность. Люди часто беседуют с экономистами и политологами, которые ничего не смыслят в биологии, и их теории я могу опровергнуть за пару минут. Мы можем лучше диагностировать рак, если будем анализировать более широкий спектр информации. А правильная диагностика приводит к более благоприятному прогнозу. Так что дело не в том, что у биологии есть все ответы, просто ее не стоит игнорировать. А если ее игнорировать, то мы все окажемся в опасности.
— Последний вопрос. Сейчас Россия нередко сталкивается с изоляцией в различных областях, в том числе и в науке. За рубежом есть люди, которые предпочитают не работать с людьми из России, а внутри страны тоже есть люди, которые говорят, что у нас есть наша великая российская наука и другие науки нам не нужны. Вы как американский ученый, работавший с российскими коллегами, считаете, что изолированная национальная наука может существовать вне глобальной?
— У меня сердце разрывается при мысли о том, что великие российские ученые не могут участвовать в глобальных проектах. У меня есть много друзей в России, люди там замечательные и очень талантливые. И мы все проиграем, если не сможем сотрудничать.
Конечно, наукой может заниматься и один человек, и небольшая группа. Но это всегда будет менее эффективно, чем если сотрудничать. Когда вы пытаетесь совершать открытия, пытаетесь понять, как устроен мир, то чем больше у вас связей с другими коллегами, тем больше у вас шансов на успех. Наука — это действительно трудно. Очень, очень трудно. Поэтому чтобы максимизировать шансы на успех, вам нужен доступ к полной информации и полному набору соавторов.
— В общем, именно то, о чем вы говорили раньше: лекарство от враждебности — это общение.
— Да, это еще один набор межгрупповых дружеских отношений. Наука здесь может сыграть свою роль.
