На русском языке выходит «Лучшее в нас» — книга канадского нейропсихолога Стивена Пинкера о том, почему, вопреки нашим ощущениям, мир от века к веку становится все более безопасным местом, а насилия в нем все меньше. Егор Михайлов поговорил с ученым о его идеях и о том, какие уроки мы можем извлечь из безумного 2020 года.

— Чтобы узнать, что мир становится безопаснее, нужно прочитать 800 страниц, а чтобы узнать, что мы все умрем, — пару абзацев на любом новостном сайте, что гораздо проще. Я полагаю, вы были бы не против, чтобы эту книгу прочитало как можно больше людей, — так почему же она такая большая?

— На то есть ряд причин. Во-первых, люди ужасно недоверчиво относятся к предположению о том, что уровень насилия снизился, — именно по тем причинам, о которых вы упомянули: потому что газеты говорят иное. Мне приходится объяснять, почему это действительно так, несмотря на то, что мы — как нам кажется — видим своими глазами. Я должен был рассказать, почему новости вводят нас в заблуждение, почему нам надо изучать данные, откуда эти данные берутся, почему им стоит доверять. Это первая причина.

Во-вторых, я заметил, что [в истории человечества] было не одно снижение уровня насилия, а по крайней мере шестьПинкер выделяет переход первобытных сообществ к первым земледельческим цивилизациям; объединение мелких феодальных владений в крупные королевства с централизованной властью; гуманитарную революцию европейского Просвещения; резкое снижение количества войн после Второй мировой войны; снижение числа других организованных столкновений и принятие Всеобщей декларации прав человека.. Стало меньше войн между странами, стало меньше гражданских войн и геноцидов, меньше убийств и преступлений, реже применяются жестокие виды наказания и пытки, люди реже бьют детей — много чего стало меньше. И поскольку я хотел писать книгу не только об одном из этих факторов, а о феномене снижения уровня насилия вообще, мне пришлось разбираться с каждым из этих исторических изменений.

А третья причина в том, что я не верю в магию. Я не думаю, что насилие снижается само по себе.

Я психолог, меня интересует, какие аспекты человеческой природы делают нас жестокими — и что заставляет нас воздерживаться от насилия?

Поэтому в книге есть глава о системах мозга, которые делают нас жестокими, и глава о системах, подавляющих насилие. Если сложить все вместе — получится большая книга.

— В разговоре со Стивеном Фраем вы назвали знаменитую теориюВ книге «Фрикономика» экономист Стивен Левитт утверждает, что легализация абортов в США в 1973 году привела к снижению числа нежеланных детей — и, как следствие, к резкому снижению преступности в начале 1990-х о связи падения уровня преступности с предшествовавшей ему легализацией абортов «слишком милой, чтобы быть правдивой», а в книге объясняете, почему именно эта теория, скорее всего, ошибочна. Можете объяснить, что не так с «милыми теориями»?

— Справедливости ради, экономист Стивен Левитт, который сформулировал эту теорию, рассказал мне, что у него появились новые данные, которые, по его словам, могут говорить в пользу того, что легализация абортов может привести к снижению преступности в более поздний период. Я все еще не убежден, но должен об этом упомянуть.

Общая причина в том, что все удивительные, маловероятные, неинтуитивные теории не обязательно неверны, но несут более серьезное бремя доказывания, чтобы мы могли принять их правоту. Это подход к науке, который иногда называют байесовским. Он назван в честь преподобного Томаса Байеса, который установил правила для того, когда мы можем позволять доказательствам менять наши убеждения. Если утверждение само по себе маловероятно, нужно куда больше доказательств, чтобы я в него поверил.

А в этом конкретном случае — социологи знают, что большие социальные изменения очень трудно объяснить. В этом случае Левитт пытался объяснить — как и я пытаюсь — тот факт, что начиная с 1992 года количество убийств в Америке упало примерно вдвое всего за восемь лет. Никто этого не предвидел — но это случилось. У социальных изменений обычно есть много причин, которые часто очень трудно определить, и мысль о том, что такие огромные перемены будут вызваны настолько отдаленными причинами, не то чтобы абсолютно невероятна — но не очень вероятна.

И, опять же, справедливости ради, Стивен Левитт утверждал, что легализация абортов была только одной из четырех главных причин снижения уровня преступности — так что он определенно не наивен в этом вопросе.

— Уильям Гибсон однажды сказал: «Будущее уже здесь — просто оно не очень равномерно распределено». Полагаю, то же самое можно сказать и о тенденциях, которые вы описываете. Это может привести к неприятным последствиям: общество, в котором уровень насилия снижается, становится безопаснее, но и уязвимее. Печальный пример «Шарли Эбдо», когда сталкиваются два мира: тот, в котором свобода слова — неотъемлемое право и добродетель, и тот, в котором «неправильные» слова могут и будут караться смертью. Что вы думаете о такой ситуации?

— Я не думаю, что один вид насилия всегда уравновешивается другим; что в мире присутствует постоянно количества насилия, и если сдавите шарик в одном месте, то он надуется в другом. Так это не работает. Но, конечно, многие тенденции, о которых я пишу, неравномерны, это правда. В частности, уважение к правам человека; философия, называемая гуманизмом, не нашла в исламском мире такого же распространения, как в других частях вроде Восточной Азии или Западной Европы. В моей следующей книге «Просвещение продолжается», которую, кажется, издадут на русском в будущем году, я говорю, что гуманизм — одна из основных причин падения уровня насилия и других достижений. Но более традиционная этика — подчинение власти, солидарность с племенем, следование религиозному писанию — все еще много где существует.

Западная Европа лидирует, за ней следуют Северная Америка и Центральная Европа, затем Восточная Европа, а Субсахарская Африка и исламский мир позади. Но интересно, что в каждом регионе все эти тенденции стремятся вверх, а молодые поколения повсюду более толерантны, более либеральны.

В целом по всему миру наблюдается тренд к либерализации общества — но неравномерный: скажем, когда речь идет о гендерном равенстве или признании прав гомосексуалов.

— Вы в книге ссылаетесь на сотни источников и экспериментов; но книге девять лет, и не все научные источники остаются заслуживающими доверия вечно — так работает наука.

— Именно.

— К примеру, пару лет назад, насколько я знаю, ученые не смогли воспроизвести «тест маршмеллоу»Тест маршмеллоусерия исследований отсроченного удовольствия, в ходе которой детям предлагали выбор между одной сладостью сейчас и двумя, если они смогут подождать 15 минут. В последующих исследованиях ученые якобы обнаружили, что у более терпеливых детей, как правило, жизнь складывалась более благополучно, на который вы ссылаетесь, говоря о самоконтроле, поставив достоверность эксперимента под вопрос. Уверен, что более внимательные читатели найдут еще ряд источников, оказавшихся слабыми. Как вы считаете, может ли это скомпрометировать часть ваших выводов?

— Ну, зависит от того, насколько эти исследования будут невоспроизводимы. В случае с «тестом маршмеллоу» им не удалось достоверно воспроизвести вывод о том, что дети, которые дожидались второго маршмеллоу, вырастая, больше зарабатывали, реже злоупотребляли наркотиками и дольше учились. Но общий феномен того, что у разных людей разный уровень самоконтроля и что самоконтроль приводит к лучшим результатам в жизни, все же подтверждается многими исследованиями.

Я думаю, что всегда важно полагаться на корпус работ, а не на отдельные исследования. Но вы правы: если любое из этих исследований не удается повторить, мне приходится корректировать свои объяснения. В общем и целом я считаю, что научным журналистам стоит фокусироваться не на отдельных исследованиях, а на обзорах литературы и метаанализе. Это не так увлекательно и скучнее на вид, но зато достовернее.

— Не мне вам рассказывать, что скучные новости не очень хорошо работают.

— (Смеется.) Ну, с точки зрения журналистов — да. Но вы верно указали на проблему. Многие революционные изменения не принимают форму захватывающих новостей, происходящих в определенный день. О них, как правило, не пишут на новостных сайтах, и люди просто не в курсе того, как меняется мир — постепенно, на несколько процентных пунктов в год, но эффект накапливается. Если это не случается однажды в октябрьский четверг, никто об этом не знает. И это один из главных источников недоверия к людям, которые говорят о снижении насилия. Потому что в первую очередь я говорю о том, что не случается.

Вы никогда не увидите заголовка «В Чечне сегодня нет войны», или «На войне погибло на 10% меньше людей, чем в прошлом году». Но именно эти тенденции постепенно меняют мир.

— Вас неоднократно критиковали за ваши позиции по поводу политической корректности и ряда других вопросов. Вы сожалеете о чем‑то, что говорили в последние годы?

— Даже не знаю. Как вы заметили, научное понимание постоянно меняется, так что мне приходится пересматривать взгляды, когда я понимаю, что ошибался. Но я не жалею ни об одном своем публичном заявлении.

— А вообще часто ли вы обнаруживаете, что ошибаетесь, и легко ли признаете ошибки?

— Поскольку я живой человек — не так легко, как стоило бы. Я знаю, что любой честный интеллектуал должен это делать, и стараюсь. Но я являюсь частью критического сообщества, в котором, если я говорю что‑то, меня могут атаковать, именно потому, что, как бы я ни старался, я, вероятно, не преуспею в этом в достаточной степени.

— Можете вспомнить, когда в последние годы вы понимали и признавали, что были серьезно неправы?

— Не помню, говорил ли я об этом публично, но я думал, что у Дональда Трампа нет ни единого шанса на избрание или даже на выдвижение в 2016 году. Пожалуй, я переоценил степень распространения гуманистических ценностей просвещения по всему миру. Это был большой шаг назад. Честно говоря, если бы вы спросили меня тогда, ожидаю ли я, что это произойдет, я бы сказал «нет». Многое из того, о чем говорил Дональд Трамп, — я думал, что мы это уже переросли, что ни один лидер не может одобрять эти позиции. В этом я определенно ошибался.

— Ну не вы одни, это уж точно (смеются). Хочу спросить об одном из самых противоречивых ваших взглядов: вас нередко критикуют, когда вы говорите о разнице между психологией и поведением мужчин и женщин. Многие считают, что это сексизм: вы, я полагаю, с такой трактовкой не согласны?

— О да.

В первую очередь правда не может быть сексистской. Правда - это правда.

И еще я думаю, что причина расширения прав женщин — которое я всеми силами поддерживаю — не имеет ничего общего с верой в то, что мужчины и женщины идентичны. На самом деле довольно оскорбительно по отношению к женщинам утверждать, что, если не мерять их в соответствии с мужскими стандартами, то они не заслуживают прав и власти. Наоборот, я считаю, что между мужчинами и женщинами в среднем есть различия, не всегда лестные для мужчин. Независимо от этого, существование статистических различий никогда не должно являться поводом для дискриминации. И я думаю, что было бы разумно, если бы женское движение отделяло моральные и политические идеалы равенства от эмпирического утверждения, будто мужчины и женщины идентичны.

— Ну, равенство не равно идентичности.

— Именно так, равенство — не идентичность; справедливость — не одинаковость, как я люблю говорить.

— Поправьте меня, если я не прав, но вы, кажется, весьма критично относитесь к движениям за социальную справедливость.

— Я не критикую идею социальной справедливости. Но меня беспокоит, что [активисты и активистки] — особенно в последние полгода — взяли на вооружение радикальную академическую философию, так называемую критическую теорию, которая игнорирует данные и понимание причин различий. Тот факт, что одна группа отличается от другой по своим средним чертам, не может [автоматически] приниматься за доказательство того, что она является жертвой дискриминации и предрассудков. Она может ей быть, но мы знаем, что культура может различаться, в случае мужчин и женщин есть биологические различия — и ошибочно интерпретировать любое расхождение двух групп как отдельную форму несправедливости.

Это не значит, что несправедливости не существует — очевидно, что существует.
Но чтобы понять общество, мы должны уметь отличать реальное угнетение, нетерпимость, дискриминацию от общих различий.

Я также думаю, что стремление к равенству всех групп может быть опасно, поскольку социальные группы неизбежно будут отличаться друг от друга. Если мы будем настаивать на пропорциональной репрезентации, это значит, скажем, что нам нужно уменьшать количество азиатов и евреев в медиа, университетах и научно-исследовательских лабораторий: это было бы несправедливо.

Безусловно, нам следует устранять любые барьеры на пути женщин и представителей этнических меньшинств — но я думаю, что настаивать на идеальной пропорциональной репрезентации неправильно.

— Тогда скажите, как, по вашему мнению, движения за социальную справедливость улучшили мир за последнее время?

— Определенно они привлекают внимание к расизму и сексизму. Они сыграли большую роль, выявляя эти проблемы, дестигматизируя и публично заявляя об их неприемлемости — и, конечно же, эти усилия я всецело поддерживаю.

— С вашей точки зрения, какой урок мы можем извлечь из всего, что произошло в мире в этом году?

— Безусловно, нам надо лучше готовиться к угрозе распространения инфекционных заболеваний — это в первую очередь. Инфекционные заболевания всегда представляли угрозу для людей. С тех пор как существует жизнь, существуют паразиты и патогены, наши тела очень привлекательны для микробов. Пандемии прошлого влияли на человеческую историю, на увеличение популяции, на имперскую и колониальную экспансию.

Нас убаюкало ощущение безопасности, поскольку инфекционные заболевания — по крайней мере в богатых регионах — были под контролем благодаря санитарии и вакцинации. Нам нужно лучше готовиться к угрозе пандемии — точно так же, как мы готовимся к пожарам, организовывая пожарные части. Даже если большую часть времени они ничем не заняты или спасают людей с сердечными приступами, мы платим им деньги за то, чтобы они были готовы в случае пожара. И теперь нам пришлось вспомнить о том, какой огромный ущерб может нанести пандемия. Нам нужны службы по выявлению вспышек эпидемий, по быстрой разработке вакцин, их производству и распространению; меры общественного здравоохранения вроде дистанцирования и ношения масок; более эффективная противовирусная терапия. Мир должен инвестировать в решение этой проблемы и повышать готовность.

Мы в Соединенных Штатах должны уделять больше внимания тому факту, что наша полиция слишком часто стреляет в людей. На самом деле я не думаю, что это в первую очередь проблема расизма, потому что американская полиция убивает и белых людей — но методы взаимодействия полиции с сообществами и профилактика потенциального насилия требуют более тщательного изучения.

Еще в Соединенных Штатах, конечно, нам нужна большая прозрачность выборного пространства — и в связи с вмешательствами со стороны вашей страны, Китая и других стран, и в связи с угрозами со стороны американских политиков вроде Дональда Трампа. Мы поняли, что наши лидеры могут злоупотреблять избирательной системой с коллегией выборщиков — от чего систему нужно защищать, предотвращая влияние на избирателей, когда людей лишают права голосовать, или джерримендеринг, когда границы избирательных округов передвигают, чтобы помочь одной из сторон. Американская система очень примитивна и отстала.

Вот эти три вещи нам стоит усвоить в этом году.

— Если вернуться к вашей книге о том, как мир становится лучше и безопаснее, не может ли ваш оптимизм, который мне бы очень хотелось разделять, быть в корне ошибкой выжившего? Ведь наслаждаться плодами более безопасного мира могут лишь те, кому повезло до него дожить.

— Нет, по нескольким причинам.

Я не рассматриваю ни одну из своих книг как аргумент в пользу оптимизма.

Оптимизм — это точка зрения, это не отражение состояния мира. В книге я пытаюсь показать людям данные, которых они не знают. Если вы спросите людей, увеличился или уменьшился уровень нищеты, увеличилось или уменьшилось число погибших в войнах, большинство даст неверный ответ. Они ошибаются, они не знают фактов. Так что рассказ о фактах — это не вопрос оптимизма.

И ошибка выжившего тут ни при чем — совсем наоборот, это освещение насилия в журналистике искажает картину мира в сторону насилия. Нужно смотреть на весь мир или страну и, независимо от отдельных случаев насилия, объективно оценивать тенденции, касающиеся насилия. Скажем, каков показатель смертности на душу населения в войнах или в результате убийств? Разбирая данные в пересчете на душу населения, мы принимаем во внимание всю картину, а не просто выковыриваем изюм из булок, беря те данные, которые нам подходят.

Если указать на одну страну и сказать: «Глядите, в Шри-Ланке [в 2019 году] закончилась война — значит, количество войн снизилось», это будет когнитивным искажением «После значит вследствие». Но если каждый год рассматривать все 193 страны, или если каждый год наблюдать за интересующей вас страной целиком, фиксируя один и тот же показатель, то можно судить о том, идет он вверх, вниз или остается тем же. Понятно, что нельзя просто выбрать набор данных после того, как вы уже знаете, что они показывают.

— Это как рисовать мишень в месте выстрела.

— Да, мы это называем «Ошибкой техасского стрелка».

— У нас есть еще минута — расскажите, в чем секрет вашей знаменитой прически?

— В этом году секрет в том, что я боюсь идти к парикмахеру (смеется), но это не объясняет предыдущие годы.

Я вырос в шестидесятые и семидесятые, это была эра больших причесок. Отец заставлял меня стричься, а для подростка в конце шестидесятых это было чем‑то вроде социальной смерти. И когда я смог сам решать, какой длины будут мои волосы, я стал этим пользоваться. К счастью, я все еще могу это делать — не всем мужчинам в моем возрасте это дано, так что я осознаю свою удачу. Ну и еще журналистам есть о чем в интервью спросить.


19 ноября Стивен Пинкер выступит на онлайн-конференции «
ReForum Winning The Hearts: Человек в мире будущего».