— Начну с очевидного вопроса: а зачем нам и вам еще одно разговорное шоу на ютьюбе?
— Все в жизни происходит не зачем‑то, а почему‑то — ну, по крайней мере, в моей жизни все важные события происходят именно таким способом.
Во время карантина я, как очень многие люди, сильно приуныла. И приуныние в первую очередь касалось моей профессиональной деятельности, потому что у меня впервые за 20 лет возникло ощущение, что я пони, который бегает по кругу, что я освоила десяток классных трюков и больше ничего. И что надо бы мне выйти из зоны комфорта, как учат нас бизнес-коучи из Силиконовой долины и прочие хорошие люди. Не то чтобы я предпринимала какие‑нибудь движения. Ничуть, я сидела и грустила. И тут в этот момент моей печали ко мне пришли бодрые, молодые ютьюбные мальчик и девочка, которые сказали: «А давайте сделаем с вами ютьюб-канал». Моей первой реакцией было, конечно, сказать: «Нет, ну зачем! Сколько можно!» А вторая реакция была: «Женщина, вы хотели выход из зоны комфорта? Вот вам дверь. Выходите — или кончайте уже по этому поводу причитать». И для меня это стало попыткой выйти из моей персональной зоны комфорта.
Наверное, именно поэтому у меня не было мысли, что вот зачем, есть же уже 55 Дудей, и один другого дудее. Я не хотела сделать что‑то новое вообще — я хотела сделать что‑то новое для себя. И поскольку я нашла людей, которые были готовы меня в этом поддержать и направить, мы решили попробовать.
Вот вы говорите, Егор, что любите с людьми разговаривать. А я ненавижу. Точнее так: я люблю разговаривать с очень определенными людьми и хорошо умею это делать. А вот с людьми вообще — нет. Для меня интервью — это всегда пытка, я отказываюсь делать интервью.
И мы сошлись в том, что попробуем сделать не интервью как таковое, а разговор, причем с акцентом именно на культурные, извините за выражение, коды: откуда что растет, из чего человек состоит. Попробовали, и я внезапно обнаружила, что это для меня действительно новое ощущение. Вот так мне с людьми разговаривать действительно интересно Я совершенно не знаю, полетит оно или не полетит, будет оно интересно кому‑то, кроме нас, а если полетит, то с какой скоростью. Для меня это пока что история, скорее, не про «Я сейчас делаю классный продукт, которого не было», а про «Я сейчас попробую сделать что‑то такое, чего я в свои цветущие 45 лет не делала». В моем возрасте нелегко найти новый опыт, не прибегая к психоделикам, да и с ними уже не очень. Это новый опыт. Новый, извините за это страшное слово, челлендж. Да еще и новая среда. Я же не ютьюбный человек, я не смотрю ютьюб никогда.
— Вот я про это хотел спросить как раз. Потому что, когда смотришь ваш разговор с Аграновичем, довольно очевидно, что это даже чисто визуально много на что похоже. Это заслуга людей, которые вам помогают, или просто само по себе так получилось?
— Мне кажется, что это довольно естественная вещь: когда ты сажаешь перед камерой двух человек, которые между собой разговаривают, оно все равно все одно на другое похоже. И ничего с этим сделать нельзя. Другое дело, что все люди разные. И разговор — это же не жанр, а сочетание персоналий. И у меня есть гипотеза, что, может быть, я буду разговаривать с людьми не так, как разговаривает с ними Коля Солодников, или Катя Гордеева, или кто‑нибудь еще. То, что я могу внести в этот разговор, есть только у меня, и ни у кого другого такого взять нельзя. Точно так же, как того, что есть у Коли, нет у Кати, а того, что есть у Кати, нет у меня, и так далее. То есть это, мне кажется, универсальный формат, в который каждый из говорящих при удачном раскладе вносит такое, чего ни у кого другого нет.
Кроме того, у нас будет не один формат, мы просто стартовали с интервью. Пока не буду рассказывать, потому что иначе меня съедят мои продюсеры. Поживем — увидим.
— Но вы ведь наверняка думаете о том, как люди все это примут? Мало того что разговорных ютьюб-шоу уже полно, так еще и в 2020 году вообще симпатичных говорящих голов на экране стало чересчур много. Нет ли опасения, что люди уже устали от этого?
— Честно — не знаю. Потому что я вообще не потребитель этого контента, я нерепрезентативна. Мне все то, о чем вы говорите, как потребителю надоело раньше, чем появилось.
Мне хотелось сделать что‑то новое для себя, и меня пока прет. Вообще, опыт наблюдения за реальностью показывает, что прогностические способности человеческого мозга крайне ограничены.
Если ты не делаешь чего‑то, потому что тебе кажется, что этого уже перебор, а тебе искренне хочется это сделать, то, скорее всего, ты зря этого не делаешь.
У меня нет прогноза. Я надеюсь, что оно будет кому‑то нужно. Я расстроюсь, если оно не будет никому нужно, но не смертельно. Я это делаю, потому что мне интересно это делать, и моя практика показывает, что это единственная по-настоящему хорошая мотивация. Все попытки что‑то просчитать, грамотно инвестировать свои усилия — они всегда от лукавого. Если ты делаешь то, что тебе самому очень нравится, оно будет получаться.
Меня тут Иван Ургант заставил прочитать мемуары Ольги Бузовой. Мы это обсудили, и я поняла, что это такая территория, на которую не ступала нога человека вроде нас. Вы видели когда‑нибудь человека, который читал мемуары Ольги Бузовой?
— Ну знаю одного человека, который потенциально может прочитать примерно из таких же соображений…
— А я решила, что кто‑то же должен. И почему этот кто‑то не я?
И конечно, это невыносимо. Это невероятно наивный текст со следами плохо переваренной психотерапии, к сожалению, что делает его еще более наивным. Но там из каждой строчки понятно, что Ольга Бузова делает то, от чего ее прет. Понятно, что в какой‑то момент на это уже надевается какая‑то прагматика, возникают мысли про деньги, но совершенно очевидно, что ее прет или, по крайней мере, много лет перло от того, что она делает. И она готова в это очень много вкладывать. Мы можем сколько угодно обсуждать, от хорошей вещи ее прет или так себе, но вот это ощущение, что она делает то, что ей интересно, приводит к тому типу успеха, который ей нужен. Человек делает то, что ей самой нравится, и в ее персональной метрике у нее получается. И опять же, когда читаешь про ее первые шаги к успеху, ты понимаешь, что она делает странные вещи, то, что, в тот момент кажется, не полетит. Но ее прет, она это делает, оно летит. Это не значит, что мы все должны быть как Ольга Бузова, но в некотором смысле это правда позитивный пример.
— Вы начали с актера Алексея Аграновича, а будут ли разговоры с писателями?
— Конечно!
— Вы же сами говорили: «Я не очень люблю жанр интервью и в целом стараюсь держаться от писателей подальше».
— Ну вот, наверное, про это можно уже сказать: ко мне довольно скоро придет Захар Прилепин. И мой мир устроен таким образом, что я в нем себя надежно заизолировала от всех проявлений Захара Прилепина, кроме литературы.
— Слушайте, ну даже книги Прилепина не изолированы от его личности. Я не так давно прочитал — не без мучений, хотя и не без интереса — «Некоторые не попадут в ад», и это скорее любопытный документ эпохи и личности, чем литературы.
— Ну к этой книге у меня очень много претензий, но они почти не связаны с его личностью.
Я буквально вчера с интересом узнала, что он создал какую‑то партию. Мне неинтересно разговаривать с Прилепиным про Донбасс, про эту самую партию, да и про МХАТ на Тверском бульваре тоже не очень интересно. Зато мне дико интересно узнать, какие книжки Захар Прилепин читал в детстве, что он такой вырос.
Мне понятна его траектория интересов: Луговской, Есенин, вот эта плеяда наших «проклятых поэтов» 20–30-х годов. Мне хочется с ним поговорить про это. Потому что его книга про Есенина в некотором смысле прекрасна. Я ее до сих пор не дочитала, она очень толстая, я читаю ее медленно, и это потрясающее чтение. Это огромный многослойный труд, источниковедческий, текстологический. А кроме того, это очень интересный взгляд, очень интересная оптика. Ну точно так же, как я очень люблю быковскую книжку про Пастернака: она мне кажется выдающейся при всех ее многочисленных огрехах, нескладности, разодранности. «Есенин» — книга такого же типа. И главное, в этой книжке видна эволюция Прилепина: как он относился к Есенину в начале, потом что‑то изменилось, потом еще что‑то. Там вообще нет идеализации и романтизации, и при этом есть очень большая любовь. Вот мне интересно говорить про такие вещи. Честно, я думаю, что мало кому про такие вещи с Прилепиным поговорить интересно. И поэтому я надеюсь, что из этого что‑то вырастет. Я знаю, что мы с Прилепиным договорим, пожмем друг другу руки, скажем большое спасибо, разойдемся и не увидимся еще два года, покуда не встретимся случайно на какой‑нибудь книжной ярмарке.
То есть еще раз: мне неинтересно из писателей вытаскивать подробности, узнавать там какие‑то внелитературные вещи. Мне интересно, из чего они выросли. Так же, как и про всех остальных людей.
— Но ведь с Аграновичем вы много говорите как раз о жизни?
— Практически любой человек, который соглашается дать интервью, хочет поговорить про себя. Человеку надо дать такую возможность. Мне как раз хочется создать для моего собеседника вот этот сейф-спейс, в котором он сможет поговорить про себя и в том числе про то, что интересно мне. Писатели будут обязательно, но разговаривать я с ними буду про странное, а не про творческие планы и сколько денег они зарабатывают.
— А есть ли люди или категория людей, которых вам неинтересно приглашать?
— Мне неинтересны люди, которые не состоят из культуры. Понятно, что c упомянутой Ольгой Бузовой мне совершенно не о чем говорить. В ней нет этой культурной многослойности, которая позволяет мне лично про человека много чего понять.
На самом деле, когда человек рассказывает, что он любит, — это же очень интимно. Это в некотором смысле более интимно, чем рассказать о том, с кем ты спишь. Когда Агранович говорит, что состоит из книжки «Чудак из шестого «Б» — я не являюсь фанатом этой книжки, но очень хорошо понимаю образ, который за этим стоит, я понимаю, что человек сообщает о себе, я вижу его, если так можно выразиться, сразу и в объеме, и в перспективе
Вот что я спрошу у условной Ольги Бузовой? Мне неинтересно, что она любит, потому что, скорее всего, это что‑то, что не срезонирует со мной, что я просто не смогу считать и интерпретировать.
— Ну ладно, а если оставить Бузову? Позовете поговорить про Нобелевскую премию Маргариту Симоньян, которая, как известно, теперь еще и в поэзии разбирается?
— Маргарита Симоньян может быть интересна вполне. Она очень плохой писатель, и вкус ее для меня загадочен, но очевидно, там есть что поковырять.
Мне интересен любой человек, в котором я предполагаю второе, третье, пятое культурное дно. Иногда можно ошибиться. Может, окажется, что она все время любила «Пеппи Длинныйчулок» и больше ей сказать о себе нечего.
— Не худшее, что можно услышать от нее, честно говоря.
— Не худшее, но банальное.
Опять-таки, понимаете, я высоко ценю культуру безоценочности. Мне кажется, что мы живем в пространстве, где все перенасыщено оценками. Где есть четкая градация, в которой Маргарита Симоньян неинтересна, потому что она, условно говоря, плохая, Прилепин неинтересен, потому что он плохой. Я в этом смысле стою на позиции персонажа Булгакова и считаю, что все люди добрые, игемон. И все люди интересные до тех пор, пока не доказано обратное. Хорошие они или плохие — никто не укладывается в эти рамки. Отбирать по принципу «хороший — плохой» — это не ко мне.
— А по принципу, скажем, «писатели — да, политики — нет»?
— Опять же, разные бывают политики. Есть политики, у которых за душой нет ничего, кроме откатов. И вот с ними неинтересно — не потому, что они плохие, а потому, что они скучные.
— А есть Владислав Сурков.
— А есть Владислав Сурков, который по всем метрикам не очень хороший, но дико интересный. Пожалуй, правильно будет сказать, что для меня люди делятся не на хороших и плохих, а на интересных и не очень. И интересные — это те, у которых больше одного слоя. И хотя бы один из этих слоев культурно обусловлен.
— Да, ровно так. У нас много людей — специалистов по этике. Вот я про это не очень. И у меня почти никогда нет сильных предубеждений, то есть до тех пор, пока человек никого не убил, не съел и не посажен за это в тюрьму, я считаю, что с ним можно иметь дело, если в нем есть что посмотреть. Маргарита Симоньян — почему нет? Я же не обязана ее любить. Но интересно, чего она такого начиталась, что вот это пишет. Вскрытие вот этих культурных кодов позволяет про человека понять очень-очень много.
— Ну а если наоборот? Кого бы вы хотели к себе зазвать из живых людей?
— Мне бы очень хотелось поговорить с Ольгой Токарчук (лауреатка Нобелевской премии по литературе за 2018 год. — Прим. ред.). Она согласилась дать мне интервью, но по почте — это совсем не то же самое. Мне очень хотелось бы поговорить с ней вживую, долго, поскольку мне очень интересно, как она устроена. Если пошли по нобелевским лауреатам — мне очень интересно поговорить с Исигуро. Я была однажды на паблик-токе с его участием, и он очень хорошо говорит, очень четко формулирует, очень интересно думает. Далеко не все писатели — яркие личности, вы знаете это лучше других. Иногда ковырнешь и понимаешь, что за пределами романа ничего там интересного нет. Вот в Исигуро точно есть.
— А если не писатели?
— Вот у нас выйдет выпуск с [актрисой Юлией] Ауг — я очень хотела с ней поговорить. Во-первых, Юля мне кажется невероятной красавицей, то есть я на нее смотрю, и мне хорошо. Во-вторых, она мне всегда казалась очень интересным человеком. И вот это был тот случай, когда, если бы нам не начали уже намекать, что сейчас нас уже выгонят из студии, я бы еще и еще с ней разговаривала. Потому что она невероятной глубины и интересности собеседник. Мы записали, по-моему, в полтора раза больше, чем нужно, потому что невозможно остановиться — это просто человек-бездна.
Мне было бы очень интересно поговорить с Кириллом Серебренниковым, потому что мне очень интересна система его культурных приоритетов. Она мне частями понятна, а частями непонятна. Это самое интересное, мне хочется понять, как это все в Серебренникове срастается, откуда у него все такое берется.
Я очень хочу поговорить с Чубайсом, есть у меня такая мечта. Чубайс примерно раз в год приходит и что‑нибудь у меня в фейсбуке лайкает. Причем что‑нибудь крайне неожиданное: какой‑нибудь комментарий в третьей ветке сверху вот. А иногда — редко-редко — пишет комментарий. Я понимаю, что Чубайс — невероятного масштаба интеллектуал с очень своеобразной системой культурных приоритетов и с очень странными, интересными вкусами.
А вот если бы вы спросили, кто неинтересен: например, с Путиным мне разговаривать было бы совсем не о чем.
— Потому что он культурно неинтересен?
— Я подозреваю, что в его системе ценностей культура — это не очень важно.
И то, что он назовет, мне неинтересно. Я на сто процентов уверена, что любимым поэтом Путина будет Пушкин.
— Дуб — дерево, роза — цветок.
— Россия — наше отечество, смерть неизбежна, да. С Путиным почти все понятно и предсказуемо. А с условным (да и безусловным) Чубайсом — вообще нет.
Еще я хочу поговорить, конечно, с Ксенией Собчак, это мечта. Ксения Собчак в моем мире возникла дважды, и оба раза — просто ураган. Один раз — когда она голой сфоткалась с книжкой Хафнера [«Некто Гитлер: Политика преступления»]. И дело не в том, что голая, а в том, что с Хафнером. Это очень нетривиальный выбор. В ее мире присутствуют книги Себастьяна Хафнера — мне очень интересно, а как это интегрировано в остальной ее мир, понимаете? А второй раз она возникла в моей жизни, когда был какой‑то проект: все селебритис должны были читать фрагменты любимой книги. И все читали что‑то довольно предсказуемое. А Ксения Анатольевна Собчак выбрала кусок романа Олеши «Зависть», довольно неожиданный кусок, и прочла его с огромным чувством. И вот мне кажется, что человек, который два раза делает такой выбор, — это очень интересный человек. И посмотреть, что там есть еще, открыть этот ларчик и засунуть туда нос дико интересно.
— Для человека, который не очень любит с людьми разговаривать, вы с огромнейшим интересом про это говорите.
— Ну, во-первых, не со всеми людьми, а во-вторых, не про все. Почему мне интересно про Собчак? Потому что мне страшно интересно, как ее культурные вкусы, очень своеобразные, нетривиальные, вписываются во всю ее остальную жизнь. Как ты сегодня читаешь Хафнера или историю русской философии XX века, а потом ты идешь общаться с балериной Волочковой? Вот такого рода вещи мне интересны.
— Планов огромное количество, в общем.
— Пока это всего лишь мечты.
— Ну понятно, что часть из них наверняка осуществится. Тогда закончу тоже простым вопросом: а книжки-то читать когда?
— Мне кажется, что человек, который хочет читать книжки, найдет на это время. Это вопрос выстраивания приоритетов. Смотреть можно, когда ты едешь в метро или устал, а книжку можно читать, когда у тебя все нормально с головой, ты свежий, бодрый, у тебя есть силы.
— Все нормально с головой, свежий, бодрый, есть силы — это не про 2020 год, мне кажется, ни для кого.
— Ну это неправда. Я не верю в то, что человеку, который хочет читать, что‑то может помешать. Если человек уплыл в ютьюб и у него нет времени читать, значит, он хотел уплыть в ютьюб и не хотел читать. Не нужно по этому поводу испытывать какие‑то муки и терзания. Но я не знаю, что должно случиться в моей жизни, чтобы я перестала хотеть читать. Возможно, это когда‑нибудь случится, но пока я не могу себе этого представить. Поэтому читать надо тогда, когда и читали, а все остальное встраивать в оставшееся пространство.
