В Livebook выходит «Полночная библиотека» Мэтта Хейга — роман о женщине, которая, решив покончить с собой, попала в странное место, откуда смогла посмотреть на свою жизнь иначе. Хейг в своих книгах много говорит о собственном опыте жизни с тревожностью в тревожном мире. Егор Михайлов поговорил с ним о том, как найти надежду в 2020 году.

— Очевидный вопрос: как вы справляетесь с ситуацией, в которой мы все в этом году оказались?

— Ну, для начала, мне относительно повезло: я ведь писатель, я все равно работаю дома. Моя жизнь изменилась не так сильно, как у других людей. Наших детей мы учим дома — и когда в Великобритании все дети перешли на домашнее обучение, у нас ничего не изменилось.

Но я из тех людей, кто постоянно переживает: о новостях, о родителях, обо всем на свете. Я всегда вознаграждал себя вещами вроде похода в ресторан или поездки в отпуск — все это в 2020 году либо стало незаконным, либо тебе просто не хочется этого делать, потому что это опасно. Так что я столкнулся с неуверенностью: неясно, когда это закончится и как долго придется так жить.

Мне очень понравилось не ездить в поездах. Я живу не в Лондоне, так что обычно мне приходится садиться в поезд и катить в Лондон на встречи. Здорово, что сейчас не нужно этого делать. Ну и общение с людьми по всему миру, как сейчас, — в этом году мы привыкли к такой форме коммуникации, и это хорошо.

— Вы не раз говорили, что страдали агорафобией. Этот опыт помог вам справиться с ситуацией вынужденной изоляции — или, наоборот, так еще сложнее?

— Я больше не страдаю агорафобией, хотя тревожность у меня все еще есть. Оказалось странным видеть, как люди вокруг ведут себя почти так же, как вел я, когда страдал агорафобией и боялся выходить на улицу. Или как одержимые микробами люди, которые все время моют руки. Кажется, для некоторых вся эта ситуация стала очень сложной, поскольку запараллелилась с психическими расстройствами и практически оправдывает страх людей с агорафобией перед внешним миром, поддерживает его.

Но, странным образом, когда есть какой‑то реальный повод для беспокойства, я меньше переживаю.

Моя тревожность усиливается, когда тревожиться не о чем.

Тогда разум начинает накручивать сам себя, я беспокоюсь о беспокойстве, впадаю в депрессию из‑за депрессии. Куда лучше, когда есть реальная внешняя проблема, и я с ней разбираюсь. Скажем, мы жили в Йорке — это такой древний британский город на севере Англии — в хорошем доме на берегу реки. И одной зимой у меня обострилась депрессия. А потом начались затяжные дожди, река поднялась — и затопила наш дом. Кухня разрушена, все залито речной водой. Дом немедленно обесценился, нам нужна новая кухня, мы на мели. И все нас жалели: «Ох, как это ужасно», — и это правда. Но это было по-настоящему ужасно. Так что внезапно я избавился от депрессии, потому что мне было о чем думать вне своей головы.

Не все люди такие, но мне иногда помогает иметь внешний раздражитель. А этот год — один большой внешний раздражитель.

— В «Планете нервных» вы пишете о том, как твиттер заставляет нас нервничать, тратя время на бессмысленные споры с совершенно незнакомыми людьми. Но буквально вчера вы сами опять строчили реплаи Дональду Трампу. Как так?

— Ну, во-первых, я не всегда практикую то, что проповедую. Я лицемер, это правда. Но, хотя я часто ворчу о политике и меня злит ситуация в Америке, в затяжные споры я не вступаю. Само собой, кричать на Дональда Трампа совершенно бессмысленно — я не думаю, что это может кого‑то переубедить. Это просто реакция на то, что я вижу в мире.

Большую часть этого года я был очень дисциплинирован. Не говорил о Трампе, концентрировался на работе. Но американские выборы на носу, и все это так сюрреалистично — и то, что происходит в Америке, и то, что происходит в моей стране, — что время от времени я просто обнаруживаю себя в твиттере, и это просто случается. (Смеется.)

— Социальные сети могут по-разному действовать на людей, особенно если дело касается психических расстройств. Самый яркий пример — Канье Уэст. Что вы думаете о нем и его онлайн-персоне?

— Самое ужасное в твиттере и социальных сетях вообще — то, что о людях судят по одному или нескольким твитам. А иногда даже весь аккаунт может не отражать их настоящей личности. Полагаю, что это как раз случай Канье Уэста, у которого, очевидно, не все в порядке. Он сам говорил, что ему диагностировали биполярное расстройство. А когда у вас биполярное расстройство — я знаю таких людей, — вы не всегда говорите то, что действительно имеете в виду, не всегда действуете обдуманно. Вы что‑то выпаливаете в эмоциональном порыве абсолютной веры в себя — и раскачиваетесь между этим состоянием и противоположным состоянием полного сомнения в себе.

Я вижу в Канье Уэсте человека, в котором тотальное высокомерие и самоуверенность сочетаются с неуверенностью в себе — и все это мы наблюдаем в его твиттере. Но вместо того чтобы видеть в этом симптомы, люди часто воспринимают его посты как отражение его личности. Например, то, что он поддерживает Трампа: я ни в коем случае не хочу сказать, что это продукт болезни, но некоторые его высказывания могут быть симптомами того, что происходит в его сознании, а не тем, во что он на самом деле верит.

Многие левые и прогрессивные люди считают, что корректно относятся к психическим расстройствам, не стигматизируют их. Но в то же время когда кто‑то проявляет симптомы расстройства и не ставит дисклеймер о том, что это продукт расстройства, — то людям даже не приходит на ум, что у человека может быть плохой день или у него в голове что‑то происходит. Они просто видят твит, злятся на него и затем проецируют собственный гнев в интернет. Не говорю, что сам никогда этого не делал — еще как делал.

Это проблема онлайн-культуры, где мы превращаемся в буквы на экране — и они замещают нашу личность.

Со мной такое случалось. Я пишу что‑то оттого, что испытывал грусть, или злость, или тревожность. А потом кто‑нибудь репостит твит трехлетней давности, и вот 5000 людей лайкают его, пишут, что ненавидят меня, что надо меня отменить — и все в таком духе. Они не думают о моих чувствах, о том, что я чувствовал, когда писал это. В интернете мы теряем человеческую связь. Мне кажется, это опасно, особенно когда эта практика выходит в реальный мир: кто знает, к чему это приведет.

Я не думаю, что штуки вроде твиттера фундаментально хороши для человечества. Они породили много славных вещей и социальных движений — но в тоже время я чувствую дегуманизирующий эффект технологий, да еще и самые эмоциональные, злобные, агрессивные посты набирают больше всего просмотров. Все это может привести к катастрофе, если только люди не начнут размышлять о влиянии интернета на здоровье — как мы уже думаем о влиянии курения или фастфуда. Это не значит, что мы должны от него отказаться, но надо знать, что он оказывает некоторое влияние на наше здоровье. Если ты выпьешь много водки или текилы, то наутро будешь страдать похмельем; если проводишь девять часов в интернете, это тоже на тебя повлияет.

— В книге «Как остановить время» ваш герой говорит: «Всякий раз, когда я вижу, как кто‑то — особенно тот, от кого этого совсем не ждешь, — читает книгу, я чувствую, что мир стал чуточку безопаснее». Вы действительно так считаете? Несколько самых злых и агрессивных людей, с которыми я был знаком, очень образованные и читающие.

— Ну, это мнение главного героя. Я иногда с ним согласен, но я не книжный фетишист. Не думаю, что книги сами по себе хороши: если ты читаешь «Майн кампф», ты не обязательно станешь лучше. В каком‑то смысле рискованно отделять книги от остальной культуры — от видеоигр, от кино, я не думаю, что в них есть что‑то особенное. Но как защитник книг я верю, что сейчас, в XXI веке, они становятся чем‑то вроде безопасного пространства, которое ничего от нас не требует. Когда книга стоит на полке, нам не надо платить за ее использование, мы не обязаны никак взаимодействовать с этой книгой, не должны ни на что нажимать, если это не Kindle.

По сравнению с другими формами медиа, по сравнению с Netflix, с интернетом, чтение — почти медитация.

Поэтому я считаю, что книги, возможно, полезнее, чем когда‑либо: не для мира, но для нашего разума. Я не знаю, каковы цифры в России, но в Великобритании продажи книг и уровень использования библиотек в 2020 году сильно выросли. Люди больше читают.

— Вы много говорите о своем опыте проживания депрессии и однажды сравнили действие депрессии с фейковыми новостями. Можете раскрыть эту метафору?

— Депрессия очень убедительна. Когда мне было 24, я впервые впал в депрессию, у меня случился срыв просто из ниоткуда. И фейковые заголовки в моей голове сообщали, что к 25 годам я точно умру. Я был убежден, что если даже каким‑то чудом останусь в живых, то окажусь в смирительной рубашке. Депрессия говорила мне, что у меня нет будущего, что все будет невероятно мрачно. Я понятия не имел, как я впал в депрессию, и понятия не имел, как мне выйти из нее. Если ты очутился где‑то без карты, то очень трудно сбежать из этого места: так я чувствовал себя в собственной голове.

Единственным способом узнать, что эти «новости» были фейковыми, оказалось прожить достаточно долго, чтобы опровергнуть доводы депрессии. Я дожил до 25, потом до 30, сейчас мне 45 лет, моя партнерша меня не бросила. Да, само собой, плохие вещи случаются. Но абсолютная вера в то, что ты больше никогда не сможешь радоваться прогулке под солнцем, наслаждаться бокалом вина, слушать музыку с удовольствием — все это в конечном счете оказалось фальшивкой.

Когда я говорю о депрессии, мне нравятся метафоры, они нужны, чтобы описать невидимую вещь. Когда ты на самом дне самого дна, ты не можешь изменить жизнь или разобраться в ней. В такие моменты нужно просто держаться, пока что‑то сдвинется. Человеческий мозг меняется благодаря нашим переживаниям, он меняется, даже когда ты ничего не делаешь. Мы не остаемся навечно одними и теми же, мы всегда немного отличаемся от тех, кем были 10 или 20 лет назад. Одни элементы остаются прежними, а другие серьезно изменяются. Мы все те же — но другие.

На встрече с читателями в Шотландии кто‑то сказал: «Ну, тебе легко пришлось. У тебя была любящая семья, заботливые родители, девушка. А что делать тем, кто чувствует, что у них нет никого на Земле? Ради чего им жить?» Это ужасно сложный вопрос, и я облажался с ответом. Но, поразмыслив, я понял две вещи. Во-первых, когда я был очень болен, все это не имело никакого значения. Звучит ужасно, но мне было неважно, что у меня были любящие родители. Я чувствовал себя обузой для них. Оставаться в живых казалось эгоистичным. Когда знаменитый человек совершает самоубийство, люди говорят: «О, как это эгоистично! У него же было все на свете». Так вот, депрессия так искажает твое сознание, что ты начинаешь думать, что как раз жить эгоистично. Тебе кажется, что без тебя всем будет только легче.

А во-вторых, даже когда у тебя никого нет, ты все равно живешь ради других людей — просто эти люди являются версиями тебя, которых еще не существует. Я сильно отличаюсь от человека, стоявшего на краю скалы в Испании и думавшего спрыгнуть.

Нужно верить, что где‑то в будущем есть другая версия вас — вы, но не вы, — которая очень благодарна прошлой версии за то, что вы остались живы.

В этом году я много думал о неопределенности, потому что это слово было повсюду. Люди говорят, что неопределенность — источник беспокойства и стресса. В каком‑то смысле так и есть, если мы говорим о неуверенности по поводу COVID или вакцины. Но неопределенность — это еще и источник надежды. Я не буддист, но в этом году я читал кое‑что о буддизме, который принимает неясность как часть жизни. В западной традиции просвещения неопределенность воспринимается негативно, но если принять ее, то она дарит нам больше шансов на надежду, больше шансов на счастье. Длинный ответ получился.

— Верно ли я понимаю, что эта метафора стала основой «Полночной библиотеки»?

— Так и есть.

— Она выглядит очень автобиографической — но не столько в нарративном, сколько в эмоциональном смысле. Мне пришло в голову, что вы сделали главной героиней женщину, чтобы сохранить дистанцию между собой и ней. Это так?

— Именно, это очень точное наблюдение. Честно говоря, в первом черновике «Библиотеки» герой был мужчиной, его звали Адам. Проблема в том, что в нем было слишком много меня. Когда долго смотришь на свое лицо в зеркале, то перестаешь его узнавать. Вот и я не мог увидеть этого персонажа: он был просто другой версией меня и становился невидимым. Мне захотелось сделать очевидным, что он — не я. Самым простым и удобным способом было поменять гендер. И как только появилась женщина, я начал видеть в ней человека.

Это позволило мне поместить в роман все эти автобиографические детали. Скажем, она бродит по городку. Есть маленький городок Кройдон, где я работал в 1999 году. Я выходил на обед и шатался по нему — и эта часть в романе родилась из моих прогулок.

Как только она стала Норой, я смог свободно писать о собственном опыте и вытаскивать его на страницу. Порой художественная литература может быть более правдивой. В моем нонфикшене все правда, но есть вещи, которых писать не хочется. Я боялся расстроить родителей, мою партнершу.

В художественной литературе можно быть честным о своих отношениях с людьми, потому что ты вкладываешь собственный опыт в другие отношения, меняешь детали, и люди видят в них вымысел.

Так что я чувствовал себя даже более свободным в описании своего психического здоровья. В каком‑то смысле эта книга, одна из самых фантастических для меня, одновременно самая фактологическая и честная в эмоциональном смысле.

— Вы можете дать совет людям, чьи близкие столкнулись с депрессией, тревожностью или другими расстройствами? Что можно сделать, чтобы не навредить своему другу или родному человеку?

— Нет никакой волшебной палочки, универсального ответа. Когда кто‑то болен, мы мало что можем сделать. Нельзя просто войти в сознание другого человека и изменить его. Одна из самых важных вещей, которую делала моя партнерша Андреа, — она слушала. Я думаю, что очень важно слушать, а не отмахиваться. Одна из причин, по которой терапия часто так же или даже более эффективна, чем таблетки, — то, что психическое заболевание очень внутренне, ты оказываешься заперт в самом себе. И поэтому все, что может экстернализировать этот опыт, помогает. Моя партнерша ничего не знала о депрессии и тревожности, но она была единственным человеком, рядом с которым мне не нужно было маскироваться, нацеплять на себя улыбку. Это важно, потому что попытки прикинуться нормальным ужасно выматывают. Надо, чтобы был хотя бы один человек, с которым можно быть собой. Вам не обязательно иметь все ответы, советовать правильную диету или медитацию, вам не нужно вести этого человека за собой, достаточно быть рядом, спросить, что он чувствует, помочь найти решение.

Моя мама верит в гомеопатию. Она все время твердила: «Тебе нужно пойти к этому гомеопату!» Я пошел, он мне не навредил — но и не помог. Но мама так сильно хотела, чтобы мне стало лучше, что это давление вредило. Понятно, что родитель желает видеть своего ребенка здоровым, но эта забота может отравлять.

Иногда важно просто быть рядом, слушать, принимать, пытаться вместе во всем разобраться.

Может, отправить ссылку на что‑то или, если у вас были похожие трудности, рассказать о них. Мы учимся у других людей. Я много ворчу об интернете, но одна из хороших вещей в нем — то, что стало легче найти людей, похожих на нас. Если вы живете в маленьком городке, то вам кажется, что вы буквально единственный человек во вселенной. Так думал и я: «Это не может быть депрессией или тревожностью, это просто уникальная вещь, которая случилась только со мной». А сейчас мы легко можем найти людей, которые нас поймут. Это обнадеживает.

Двадцать лет назад единственными известными мне людьми, которые страдали от психических расстройств, были те, кто покончил жизнь самоубийством, вроде Курта Кобейна или Хемингуэя. И мне казалось, что ты либо нормальный, либо абсолютно сумасшедший — и ничего посередине. А очевидно, что посередине есть еще очень много чего.

И еще одна вещь: да, иногда важно не трогать людей. Но многие так боятся сказать что‑то не то, что в итоге могут ничего не сказать. А я думаю, что иногда лучше ляпнуть что‑то не то, но реально существовать в чьей-то жизни и показывать заботу, чем молчать. Тишина может быть фатальной.

Многие люди, которые покончили с собой, никогда не обращались к врачу, никогда не говорили о своих проблемах. Они умерли, потому что пытались выглядеть сильными.

Особенно мужчины: в нашей культуре считается слабостью признать любую уязвимость, особенно психическую. Поэтому я думаю, что нам нужно больше думать о психическом здоровье как о здоровье. Если у мужчины болит сердце, он идет к врачу. Но если он чувствует одиночество, он не знает, что делать. Неудобно пойти к врачу и сказать, что тебе грустно. Нам нужно избавляться от этого стыда — и мы рано или поздно от него избавимся.

Подробности по теме
Апатия, усталость и еще 13 признаков, которые помогут распознать депрессию
Апатия, усталость и еще 13 признаков, которые помогут распознать депрессию

— Теперь кое‑что другое. Вы очень любите публиковать в твиттере новогодние обещания самому себе. Я бы хотел напомнить вам о некоторых обещаниях, которые вы дали за последние годы, а вы оцените, сдержали ли вы их?

— О, давайте.

— 2011-й. «Новогоднее обещание: не дочитывать скучные книги»

— Думаю, у меня получилось, я больше не домучиваю скучные книги. На самом деле, если бы я давал новое обещание, то сказал бы: «Постараться приложить немного усилий и дочитывать их». Если на то пошло, я часто слишком рано бросаю книги, не давая им шанса, потому что в мире слишком много книг. Так что это обещание я выполнил, но это было легко.

— Хорошо! 2013-й. «Делать больше ошибок/воспоминаний».

— Ну, ошибок я определенно насовершал. (Смеется.) Думаю, что тогда я пытался принять себя. У тебя только одна жизнь, и мы здесь для того, чтобы жить. Так что да, это обещание я до сих пор выполняю.

— Неплохо справляетесь. В 2014-м целый список: «1. Обнаружить, что глютена не существует. 2. Положить конец стигматизации психического здоровья. 3. Установить новый мировой порядок. 4. Начать бегать».

— Я бегаю! Первые три пункта провалил, но бегаю каждый день. Перед этим интервью я пробежал три мили на беговой дорожке.

— Неплохо, но дальше сложнее. 2017-й. «@realDonaldTrump Моим новогодним обещанием будет никогда не тратить свою жизнь на то, чтобы писать тебе в твиттере, но в то же время — какой же ты долбоклажан».

— (Смеется.) Да, это я провалил. Но я продолжу давать себе это обещание — не в Новый год, а каждый день. Это было так просто, но я провалился.

— И последнее, 2016-й. «Мое новогоднее обещание: не ненавидеть себя за то, что продолжаю не сдерживать новогодние обещания».

— Да. Думаю, это получилось. Теперь моим новым обещанием будет прекратить давать себе новогодние обещания. Мы всегда стремимся совершенствоваться — и это вообще-то здорово. Но я думаю, что иногда хорошо бы просто принять точку, в которой находишься, принять свои ошибки.

Нельзя постоянно апгрейдиться, как айфоны, можно быть просто человеком.

Получилось 50%, да? Неплохо.

— Последнее: вы оптимист?

— Да, но раньше не был. Я не думаю, что я оптимист по натуре, мне нужно над этим работать. В каком‑то смысле писать книги — часть работы. Принять отчаяние и безнадежность, но отыскать в них что‑то положительное и обнадеживающее. Поэтому я осторожный, старательный оптимист.

Думаю, надо быть оптимистом, потому что пессимизм бесполезен. Нужно быть честным и реалистичным, но в то же время искать всюду надежду. Слишком легко видеть в мире ужасное место. Но когда ты разговариваешь с людьми, как мы с вами сейчас разговариваем, это дарит надежду. Да, на уровне мировой политики все постоянно может пойти наперекосяк, но я искренне верю в то, что на индивидуальном уровне большинство людей хотят быть хорошими — хотя не у всех получается. Конечно, наше определение «хорошего человека» меняется, и мы должны учиться лучше мириться с различиями друг от друга. Но у меня вышло вытащить свою жизнь из невозможной ситуации в обнадеживающую, и я верю, что мы как вид обладаем большим потенциалом к переменам. Если смотреть на ход истории, замечаешь, что за самыми темными периодами следуют более светлые.

Так что я оптимист, но не потому, что это легко. Я оптимист, потому что верю, что это полезно.

— Чтобы с чего‑то начать, назовите три причины быть оптимистичным в 2020 году?

— Собаки. (Смеется.) Могу я назвать собак?

— Ну конечно.

— Пока в мире есть собаки, у нас всегда есть повод для оптимизма.

Если расширять, я назову природу. Природа — это противоположность новостям. Когда я смотрю на небо, на дерево, на эти вневременные вещи, они напоминают о том, что мы находимся здесь, на Земле, и мы должны быть к ней бережнее. Это очень утешает — понимание того, что мы являемся частью этого континуума, и что мир больше нас. А мы всего лишь один вид среди многих. (Задумывается.)

И люди. Чтобы выбраться из себя, нужны другие люди. Пока у нас есть друзья, пока нам есть о чем поговорить, пока у нас есть общие интересы, нам стоит наслаждаться обществом друг друга и быть немного добрее.

Если у вас или ваших близких есть признаки депрессии, вы можете обратиться к специалисту или получить бесплатную психологическую помощь на горячей линии ФМИЦПН имени Сербского, консультируют психотерапевты: +7 (495) 637 70 70.