— Книга «Русофил. История жизни Жоржа Нива, рассказанная им самим» продолжает вашу серию «Счастливая жизнь». Как вы выбираете людей, которые станут ее героями?
Александр Архангельский: XX век — один из самых жестоких в истории человечества, и одновременно это самое наивное столетие, которое обещало то, что выполнить невозможно. Лучший жанр для разговора об этом времени — документальный. Великая русская литература сильнее, чем мы, она предлагает нам сюжеты и образы, я же, чтобы выбраться за пределы этого тяготения, решил обратиться к документальному жанру.
Мне было важно, чтобы в центре истории была жизнь, связанная с Россией, но не полностью ей принадлежащая. Чтобы был свободный взгляд любви к тому, что являет собой Россия. Чтобы была неполная вовлеченность в то, что происходит в ней здесь и сейчас.
Ну и еще одно важное обстоятельство — я мог написать эту книгу только про людей, которых я люблю. Так что это еще и о моей любви к героям, попадающим в центр этой серии. Первая книга, вышедшая в ней, была про Теодора Шанина.
— Вы специально решили писать именно короткие книги?
Архангельский: Да, это важно. Я уверен, что Жорж напишет свои мемуары сам, и это будет подробный детальный рассказ.
«Русофил» — не мемуары с их правом на субъективность, это не роман, потому что там нет вымысла. Это документальная повесть не о событиях, а о том, как эти события прошли через Жоржа Нива. Те, кто будут ждать от этой книги дополнения к большой академической истории, ошибутся: это не академическая книжка. Тот, кто ждет рассказа с деталями и подробностями обо всех важных людях, встречавшихся на пути Жоржа Нива, — тоже. А вот о дружбах будет — потому что дружба важнее, чем объективный вес того или иного человека в истории. Поэтому истории о них будут занимать больше места, чем, скажем, встреча с Бродским.
— Для меня название книги имеет два очевидных референса: «Жизнь Дэвида Копперфилда, рассказанная им самим» Чарльза Диккенса и фильм «Подстрочник» Олега Дормана…
Архангельский: Я высоко ценю то, что делал Олег Дорман. В этом жанре, кстати, работала и Елена Якович над своими «Прогулками с Бродским». Не могу сказать, что жанр абсолютно новый, но выстроить это в серию пока никому в голову не приходило.
По возможности я стараюсь, чтобы это были многоступенчатые сюжеты: с одной стороны, книга, с другой — аудиоверсия, с третьей — видео. Вышел фильм и про Теодора Шанина, и про Жоржа Нива. Мы сняли фильм с Татьяной Сорокиной, и Жорж этот фильм видел.
Жорж Нива: Я тут в роли героя и очень благодарен за образ самого себя, который я получаю. Я смотрю на себя в зеркало.
— В прошлом году режиссер Андрей Смирнов снял фильм «Француз», о котором вы вскользь упоминаете в книге. Правда ли, что одним из прототипов главного героя были вы?
Нива: Андрей Смирнов взял кое‑что от меня, это правда. Он снимал в моей 636-й комнате в общаге МГУ, прислал мне оттуда, наверное, сто фотографий. Фильм Смирнова меня очень взволновал, это не моя история, конечно, но что‑то заимствовано [из нее]. Герой фильма приезжает в Россию осенью 1957 года, то есть годом позже, чем я. Он открывает для себя Россию в первую оттепель. Люди испытывали тогда неожиданную радость, хотя и открывали ужасы, которые происходили при Сталине, линию подпольного террора. Я помню наши встречи с Ольгой Всеволодовной [Ивинской, подругой Бориса Пастернака] и ее дочерью [Ириной Емельяновой]… Это история изумительной красоты, как всегда в фильмах Андрея Смирнова. Это Россия, которой уже нет. Смирнов показывает ту Россию, которую я видел в 50-х годах и 2 июня 1960 года на похоронах Бориса Пастернака.
— Знали ли вы что‑нибудь о неподцензурной литературе до приезда в Россию?
Нива: Конечно, знал. Я не знал лично Алика Гинзбурга до приезда в Россию, но знал людей из Лианозово, художника Оскара Рабина (кстати, сцена про него есть в фильме Смирнова). Я понимал — прорастает то, что названо оттепелью. Когда меня спрашивают, что я чувствовал тогда как иностранец, я отвечаю: «Я не чувствовал себя русским или советским человеком, но и иностранцем себя не чувствовал».
— Когда произошло ваше первое знакомство с Россией?
Нива: Мое знакомство с Россией произошло не в 1956 году, когда я приехал в МГУ, а чуть раньше, еще в Клермон-Ферране, моем родном городе. Я учил русский язык у простого белого эмигранта Георгия Георгиевича Никитина, и он меня очаровал. Он не был похож на других жителей Клермон-Феррана. Он рассказывал мне о генерале Деникине, о Стамбуле, о бегстве без копейки, о том, как он устроился кочегаром в пароходе, плывущем в Марсель, — на нем были только майка и шорты, ничего с собой. Он был словно из другого мира. Это он дал мне прочитать мой первый русский текст — Льва Толстого, «Филипок». Он рассуждал так: «Ну, Жорж, тебе уже 20 лет, но ты еще дитя. Лев Николаевич занимался с детьми в Ясной Поляне, вот и возьмем его рассказы». Но он даже не подозревал, насколько этот простой текст был синтаксически далек от французского и поэтому труден.
— В книге «Русофил» вы говорите о том, что нужно частично запоминать и частично забывать свое прошлое. Как, по-вашему, работают механизмы памяти и не было ли у вас желания переписать что‑нибудь из прошлого?
Нива: Я составил на французском текст «Урочище русской памяти». Это почти две тысячи страниц о том, что такое русская память. Нормальный человек забывает часто, запоминает частично. Можно найти себя через религию, через литературу, через общение — но не внутри самого себя, только говоря с другими. Изучать память — это не изучать историю. Память не содержит всю правду, обязательно нужно исправить историю памятью. Этим у вас и занимаются школы.
— Александр, а как вы считаете, существует ли некая объективная историческая память?
Архангельский: Есть стремление к объективной исторической памяти — и этого достаточно. У нас с Жоржем был общий знакомый — не могу его назвать другом, потому что он великий — лингвист Андрей Зализняк. Жорж был знаком с ним с юности и в начале 90-х меня с ним познакомил. Когда Зализняку вручали премию имени Солженицына, его начали хвалить за то, что он наконец-то доказал подлинность «Слова о полку Игореве», и Зализняк очень рассердился: «Я ничего не доказывал, мне как ученому все равно, подлинный этот памятник или поддельный. Я исследую. И если мое исследование приводит меня к выводу, что это подделка, то это точно такой же научный результат, как если бы я пришел к выводу, что это настоящий подлинный текст».
А наша память устроена иначе, поэтому она сама становится объектом исторического исследования. Память — и в том числе ошибки памяти, сбои в памяти — связана с картиной мира. Литература имеет прежде всего дело с памятью человека об истории, а не о том, как же это, собственно, было. Великая формула Леопольда Ранке: «Задача науки — узнать, как это, собственно, было. Задача и памяти, и литературы — иногда вспомнить то, чего не было». Ошибка бывает часто важнее, чем точность. Правда — это не воспроизведение, а понимание сути событий.
— Феминистка Кэрол Ханиш говорила, что «Личное — это политическое». Как вы считаете, сегодня «личное — это политическое»? И как было в 50-е годы?
Нива: Когда я сам приехал в Россию в 56 году, я не был коммунистом, но ждал чего‑то утопического от моей поездки. Я читал роман «Люди доброй воли» Жюля Ромена, где они спорят о русской революции. Я был студентом Пьера Паскаля, который участвовал в русской революции. Жить не по лжи — формула Александра Исаевича — это не так уж легко.
Мой учитель Пьер Паскаль был настоящим коммунистом, свидетелем на суде русских социалистов, то есть играл всегда красивую роль. Он был католиком. Я спрашивал его, как он мог это переплести со своим коммунизмом, на что он отвечал, что он марксист, с одной стороны, и ученик Фомы Аквинского — с другой. Я смотрел на него, чтобы понять, как он жил. И он жил безо лжи. Мир тогда делился на два лагеря… Я очень люблю «Московскую сагу» Аксенова, которая показывает пик этой империи. Сталинизм был и в наших мозгах, не только в мозгах в России. Сегодня все намного сложнее. Я испытываю некоторое неудобство, когда вижу сейчас, как некоторые демократы выбирают почти диктаторов или кандидатов на диктаторство. Все стало труднее, увы. И связь частной жизни с политической менее очевидна, но тогда она была очень-очень видна.
Ответить на ваш вопрос мне трудно, но я не отрицаю, что можно жить вне политики.
— А может ли сегодня культура быть вне политики?
Нива: Это очень заманчиво — уйти в пустыню, как раньше отшельники и некоторые отцы церкви. Уйти от вируса сегодня очень трудно, а политика — она как вирус. И ложь в политике — тоже как вирус. Ты можешь сидеть в уголке, но он может до тебя добраться.
Архангельский: Жорж говорит, что можно выбрать путь отшельника. Огорчу: я специально разговаривал с одним монахом и игуменом, в прошлом выпускником Московской консерватории по классу ударных. Он попробовал в 90-е годы уйти в леса отшельником. И он мне твердо сказал: «Современный человек не может быть отшельником, эта часть истории человечества навсегда в прошлом. Поэтому нам придется оставаться с политикой. Удастся ли нам постричь в монахи политиков, как удавалось в легенде постричь медведя Серафиму Саровскому, и удастся ли нам обратиться к политикам, как удавалось Франциску Ассизскому, — «Брат мой, Осел», — не знаю, но в лес не спрячешься.
Нива: Можно, например, прожить день без компьютера. Моим внукам это невозможно.
Архангельский: Это новая форма аскезы.
— Миф об особом русском пути развеялся — или же он еще жив?
Архангельский: Заметьте, когда речь заходит о русской литературе, мы никогда не пользуемся образом особого пути. Во-первых, потому что образ особого пути, как и триада «православие, самодержавие, народность», восходит к немецким триадам — это не наше, это особый путь Германии внутри общего европейского мира. Эту метафору применительно к русской культуре мы никогда не используем. А зачем? Она национальная, всемирная, конкурентоспособная. А вот когда у нас что‑то не получается, это всегда «особый путь».
Может, она просто будет мировой, открытой, конкурентоспособной? И тогда забудутся образы особого пути, коридора и моста. Есть замечательный философ Александр Рубцов, он сказал очень точно: «Ни на мосту, ни в коридоре жить невозможно». Не верите — попробуйте.
Нива: Особый путь — одна из вечных полемик в течение всей русской культуры. Но было одно время у французов, когда они думали, что есть особый путь. Это длилось десять-двадцать лет. Даже в Швейцарии говорят об особом швейцарском пути, не будем уже вспоминать об особом пути Третьего рейха. Об особом пути России писал даже академик Лихачев в 45 году, о русском самосознании. В политике особый путь — это даже опасно, это означает, что другие пути не годятся.
Благодарим за помощь в подготовке материала куратора литературной программы Центра Вознесенского Илью Данишевского и арт-директора Центра Вознесенского Антона Каретникова.