У Залины Маршенкуловой, создательницы Breaking Mad и автора самого обсуждаемого рекламного слогана этого года — «Пересядь с иглы мужского одобрения на мужское лицо», — вышла книга «Женская власть». По этому поводу Екатерина Писарева встретилась с Залиной, чтобы честно поговорить о проблемах российского феминизма.

— Ты всегда была феминисткой?

— Я часто езжу по городам, и ко мне после выступлений нередко подходят взрослые женщины и говорят: «А ведь я всегда была феминисткой, просто не знала, что это так называется».

Вот и я — всегда была феминисткой, просто не знала, что это так называется. В детстве была бунтаркой, в школе мне пытались установить рамки поведения и просили быть тихой-скромной, а я всегда устраивала жуткие скандалы, потому что я-то не такая. И я не могла понять, какого хрена я должна быть тем, кем не являюсь. Я дралась, была прям в каждой бочке затычка. И не собиралась ничего менять. Я чувствовала огромное общественное сопротивление, но так как у меня сильный характер, мне на это ***** [плевать]. В восьмом классе посраться со всеми – запросто, причем я была агрессором. Сочиняла злобные эпиграммы, если меня кто‑нибудь обижал, — в общем, я была ужасная. Но хорошо училась, поэтому меня не выгоняли. А когда я решила, что, наоборот, хочу, чтобы меня все полюбили, — то резко сменила тактику: отбила у девчонок по одному лидеров класса, влюбила их в себя и стала лидером школы.

— То есть использовала манипуляции?

— Я была абсолютным манипулятором, мне было насрать на все — делала что хочу. Дошло до того, что в девятом классе я организовала мини-революцию в городе (я росла на Ямале). Я была гиперактивная, работала на радио и в газете, состояла в молодежной организации. А председателем этой организации мог быть только достигший 18 лет, обычно это был ставленник администрации. Мне это не нравилось. И я нашла своего кандидата, вернее, кандидатку, написала ей речь. Потом поговорила с семью лидерами из семи школ и убедила их голосовать за нее. И когда проходили выборы, произошла революция — они не проголосовали за ставленника администрации, а проголосовали за мою кандидатку. Сделала я это все тайно, потом приехала областная организация, которая решила, что переворот устраивает местный комитет по делам молодежи, начали всех водить на допросы.

Меня вызывали в администрацию города, и было много неприятных разговоров. А я ведь из бедной невлиятельной семьи, мама-одиночка, развелась с отцом, когда мне было 10 лет. Мне угрожали даже отчислением из школы. Но все обошлось. Это я рассказываю к тому, что я всегда была против.

— Ты никогда не хотела пойти в политику?

— Я очень ее любила и всю жизнь мечтала ею заниматься. Где‑то в 7 классе начала читать «Теорию государства и права», когда все начали курить и бегать по подъездам. Какое‑то время даже писала о политике!

— Поэтому ты в «Коммерсант» пошла, когда переехала в Москву?

— Да, поэтому. Если бы мы жили в какой‑нибудь другой, мифической и доброй стране, я обязательно бы пошла в политику и создала бы свою партию, и стала бы президентом. Но тогда меня точно убили бы, меня и так уже начали травить люди, которые следят за тем, чтобы в России не было ярких личностей.

— В России нельзя быть яркой?

— Если ты яркий, выделяешься, и у тебя есть масса сторонников, то тебя либо загнобят, либо посадят в тюрьму, либо убьют. Так что будем делать вид, что я просто городская сумасшедшая, которая занимается женской повесткой.

— Почему ты стала ею заниматься, кстати?

— Меня всегда бесило, что говорили: «Вот ты выйдешь замуж, родишь детей и перестанешь быть такой ******** [чокнутой]». Мне сейчас 32, я замужем 11 лет, и что?

В 82 я буду такой же и планирую баллотироваться в президенты — тогда‑то мне уже будет пофигу, пустят ли мне пулю в лоб или нет.

Я выросла в аду, всего добилась сама, у меня не было никого влиятельных — мне кажется, я могу подавать пример угнетенным слоям населения.

— Вот я держу в руках твою книгу «Женская власть» с примечанием «Как перестать быть приложением к мужчине», и в аннотации написано, что ты «пишешь о неравенстве без розовых соплей и оперируешь только фактами». Так что это за книга? И откуда факты?

— Это книга для всех, написанная как развернутый твиттер. Это не шедевр литературы, это азбука «залинизма» — я рассказываю про ключевые понятия феминизма, про феминизм на российской почве. Кто‑то из читателей назвал ее «новой Библией». А Библия должна быть написана понятно. Суть — донести, что такое слатшейминг, к примеру, и почему это плохо, а не напихать в книгу кучу умных слов и терминологии, чтобы ты ее бросил на второй странице. Обычно знакомство с фем-пабликами именно так и заканчивается. А моя задача была — говорить с читателем так, чтобы это было ему интересно, и он понимал, при чем здесь он. Поэтому я люблю говорить, что это книга про то, как мужчинам стать счастливыми, потому что патриархат убивает.

Я надеюсь на то, что сначала прогрессивная аудитория перестанет быть сексистами, а потом и остальная. А та чернь, которая пишет мне угрозы, мне неинтересна.

— А что насчет теоретической части? На кого из феминисток равняешься? Сонтаг? Бовуар? Вулф? Соланас? Кристева?

— Шаблонный феминизм — не про меня. Бывает, что ты прочитала книгу и живешь по ней, — многие так делают. Это плохо заканчивается. Мой же феминизм, наоборот, — авторский, — потому его и называют «залинизмом». Он переосмысляет шаблонные решения через призму какой‑то конкретной ситуации. Как только появляется шаблонность и радикальность, все идет по ***** [прахом].

— То есть ты за либеральный феминизм и равенство?

— Хоть я и либеральная феминистка, мне иногда хочется стать радикальной. Но понимаю, что глобальных целей я быстрее достигну, если буду либеральной. Для этого мы не можем жить по учебникам, трафаретам.

Россия — это отдельная история, на нее нельзя пытаться натянуть западные принципы. Это как натянуть на жопу чужие джинсы.

У нас свой менталитет, свои проблемы, свой язык — нужно учитывать всю эту обстановку, разговаривая о феминизме. Я всегда говорю, что не получится западным языком разговаривать на российской почве.

— А каким надо?

— Жестким, саркастичным, ироничным. С черным юмором — как у меня. Это заходит. У нас не будут слушать нытье, что каких‑то женщин где‑то там угнетают. Я давно работаю с активистами, которые занимаются проблемами домашнего насилия, — поверьте, эта риторика никого не трогает. А когда ты начинаешь затрагивать вещи, которые важны всем, начинает вспыхивать. Это вопрос языка и человека, с которым ты разговариваешь, — надо донести, при чем тут он сам.

Многие живут по принципу «меня не угнетают, значит, все нормально». Меня не угнетали, я могла бы по такой же логике жить, но я же ненормальная, мне до всего есть дело.

— То есть важно то, как ты подаешь информацию, а не то, что ты говоришь?

— Мне кажется, что так. Например, я сейчас вижу, что мою книгу покупает много мужчин, — я люблю говорить, что завоевала мужской «эректорат». Возможно, они лучше меня слушают, потому что я им кажусь конвенционально более-менее симпатичной, но дело не в этом. Суть в том, что им все понятно, от начала до конца, — это значит, что я все делаю правильно.

— С чего в России начался феминизм?

— Мой начался — с точки зрения знакомства с термином и с его значениями и последствиями в России — с Беллы Рапопорт. Базовые вещи, которые меня волнуют, я узнала из ее фейсбука в частности.

А если говорить о медийном поле, то все стало разворачиваться с истории про телочек в «Медузе», со статьи «Как не быть сексистом в России?» и с реакции той же Беллы Рапопорт. И пошла жара после этого. Мне кажется, так.

Подробности по теме
«Твое место на кладбище»: как травят Беллу Рапопорт, Залину Маршенкулову и других активисток
«Твое место на кладбище»: как травят Беллу Рапопорт, Залину Маршенкулову и других активисток

— Как ты терпишь, когда на тебя нападают?

— У меня достаточно закаленный характер. Иногда переживаю, но в основном из‑за несправедливости и конкретных угроз. Когда меня критикуют за мои слова, то нет проблем, — а когда мне приписывают чуть ли не гитлеровские фразы, ужасно раздражает.

Я написала даже как‑то колонку на тему «Было так хорошо, пока не пришли феминистки»: о том, что во всем в России теперь виноваты феминистки.

— Какие есть подводные камни феминизма? Что тебе не нравится в нем?

— Мне не нравятся вопросы сексуальности и мое несовпадение со многими феминистками по вопросам секса и харассмента. Мне не нравится категоричность по сексуальным вопросам… Я не скрываю, что считаю, что харассмент — это использование силы и власти. Например, если ты моя подчиненная, я не могу тебя домогаться, писать тебе недвусмысленные сообщения и вообще не могу ничего такого. А если мы друг другу никто, мы сидим в баре, я не вижу причин не спросить, не хочешь ли ты выпить или поехать ко мне, — я не считаю это домогательством. Если я на тебя не давлю, не прикасаюсь к тебе, то это не оно.

Я считаю, что сексуальное раскрепощение, сексуальная свобода в том, что это ты решаешь, показывать тебе сиськи или нет. Если тебе хочется одеваться как шлюха — одевайся, пожалуйста.

Как хочу, так и буду делать. Смысл феминизма в том, чтобы донести до мужчин, что если я одета, по чьему-то мнению, «как шлюха», то это не значит, что ко мне надо приставать и относиться, как к «шлюхе». Может быть, это чисто самовыражение или мне просто жарко, или просто люблю свои сиськи и хочу их показывать.

Мне не нравится в радикальном феминизме то, что мне один контролирующий институт патриархат хотят заменить на другой контролирующий. Я за полную анархию. Я анархистка, сатанистка, и я за то, чтобы делать что хочется.

Подробности по теме
Комитет антиэтики: как жить после заседания депутатов по делу Слуцкого
Комитет антиэтики: как жить после заседания депутатов по делу Слуцкого

— Твой твиттер называется «маячок антихриста». Почему такой ник?

— Это забавная история. Мне было лет 19, когда я познакомилась с интересным молодым человеком. Он был очень эрудированным — преподавал философию в одном из университетов. И угорела с ним по постмодернистскому дискурсу, слушали «Землянку» Сорокина, он прокачал меня с точки зрения образования, подсовывал мне современную философию. Он очень на меня повлиял. Я ведь из маленького городка, и там из книг-то у нас была только «Анжелика и король». Потом я поступила на журфак МГУ, встретила этого мужчину, и он меня просвещал. Именно он говорил, что мы с ним «маячки антихриста, апокалипсиса», и я впоследствии взяла себе такой ник.

— Кстати, ты же была на дискуссии журнала «Логос» «Есть ли секс при феминизме». Так как по-твоему, есть?

— Я записала целый подкаст, где говорила, что минет — это классно и почему я не считаю его унижением. Теперь ты понимаешь, почему я завоевала «мужской эректорат»? Так что справедливая критика — это то, что я «патриархальная подстилка» и что у меня квадратное лицо, а вся остальная — несправедлива и безосновательна.

— Раз уж мы заговорили о критике… Почему вокруг рекламы Reebok возник такой скандал?

— О, на это ряд причин. Комплексная история от слова «комплексы». Во-первых, у нас огромное табу на разговоры о сексе и сексуальности…

— Но медиа и реклама, наоборот, же только и эксплуатируют тему секса…

— …у нас табу, если в качестве предмета — не женщина! Если женщина, то это нормально — это традиционные ценности. Если она в роли объекта и ее унижают, то все ок, а если женщина выступает источником действия, инициативы, тем более в сексе, то это катастрофа, ужас, и пиши пропало.

— Потому что она претендует на власть?

— Конечно. Мой слоган — это очень самоироничная шутка. Понятно же, что большинство женщин в патриархальном мире плотно сидят на игле мужского одобрения, — это так. Когда ты только начинаешь с этого слезать, ты не слезешь сразу на самоуважение и на интересную жизнь. Я предлагаю промежуточный вариант!

Это феминизм для начинающих, первая ступень. До второй ты можешь не дойти, а первая вполне реальна — пересядь, попробуй.

— А вторая какая?

— Самоуважение, а третья — лесбийский сепаратизм. Шучу.

— Эта идея с Reebok — твоя? Ты просчитывала возможные риски?

— Конечно, и фраза, и идея мои. Reebok обратилась ко мне, когда у меня уже была такая открытка, и она отлично расходилась в интернете. Менеджер по маркетингу захотел пульнуть это в официальные паблики Reebok. Я его предупредила, что это так себе идея, и развернется просто третья мировая война. Он сказал, что он осознает это. Получилось то, что получилось.

— И каковы результаты?

— У Reebok выросли продажи, и негатива было всего 25%, так что кампания прошла хорошо. Те, кто кричали, в основном просто не поняли, что это шутка. А большинство нужной мне аудитории, в основном мужчин, все поняли, и им понравилось.

— Много предложений поступило «пересесть»?

— Много, пишут до сих пор: «Если нужно лицо, то я здесь».

Подробности по теме
«Присесть — нормальный совет. Так удобнее»: феминистки рассуждают о дерзкой рекламе Reebok
«Присесть — нормальный совет. Так удобнее»: феминистки рассуждают о дерзкой рекламе Reebok

— А сами феминистки как отнеслись?

— По-разному. Многие поняли, что это зеркалка. Мне ведь постоянно пишут противники феминизма, что мы обсуждаем рекламу, где женщина представлена в виде «сосалки», и не понимаем, что это шутка. Ну так вот мы пошутили про мужчин — и что мы видим? Так что те мужчины, которые предъявляли мне, что я возмущаюсь той рекламой про женщин-сосалок, теперь не пишут мне, что нечему возмущаться. Поняли.

Вообще, моя реклама беспрецедентна тем, что женщина не на своем месте. Она и называется «ни в какие рамки».

Оказалось, что написать что‑то про кунилингус — похуже, чем реабилитация фашизма.

— Почему современные медиа и российская реклама постоянно используют клише и не могут избавиться от сексизма?

— Не хватает просвещения, они не знают, что такое гендерные стереотипы.

— Но может, они работают на запросы общества? Может, оно просто не готово?

— К чему? Чтобы узнать научный факт, что женщина — человек? Гендерные стереотипы надо стереть с лица земли: например, что у женщин какая‑то повышенная эмоциональность. Это от ***** [женского полового органа] не зависит вообще — просто люди по темпераменту разные. Есть стереотип, что ПМС ломает женщинам мозги, — но по статистикам только 3% подвержены адским перепадам. Или что сплетничают больше женщины, — но сравните 33% сплетников против всего 26% cплетниц. Все, что веками говорили про женщин, — это неправда.

Последние 50 лет гендерных исследований разоблачили всю фигню, которую говорили веками о женщинах. О синдроме французского борделя (о совпадении женского цикла у подруг или в коллективе. — Прим. ред.), о способностях женского мозга и женской логики, о том, что у женщин нет предрасположенности к математике, — полная ложь. Есть биология и социология, биологически мы ничем не ограничены, у нас интеллект такой же, как у мужчин.

— А то, что у женщин окситоцин вырабатывается скорее и привязанность возникает из‑за этого?

— Так и у мужчин тоже. Миф и это, все индивидуально, все работает иначе, не так, как написано в патриархальных учебниках. Это химическая реакция. Нет никаких закономерностей, до сих пор ничего не изучено — например, как возникает половое влечение. А что изучено — все опровергает. До сих пор выходят статьи, написанные людьми, представляющимися психологами, — но это просто преступление против человечества. Сегодня, например, читала «чтобы вырастить девочку-лидера, надо хвалить ее за грацию и красоту, а мальчика — за победы». Ересь отовсюду!

— А может ли читательница глянца быть феминисткой?

— С точки зрения либерального феминизма да. Если глянец начнет транслировать простую мысль о том, что «мы не знаем, что такое красота, но поможем найти красоту в себе», — то он будет современным профемглянцем. Но такого пока нет.

Проблема бьюти-индустрии и глянца в том, что они задают стандарты; а идея в том, что нет никаких стандартов.

Я признаю, что пластические операции, косметика — это работа на подчинение патриархальным стандартам, в конечном итоге это работа на то, чтобы понравиться какому‑нибудь завалящему мужику. Если мы решаем что‑то за женщину, значит, мы опять лишаем ее субъектности, ее воли. Мы не можем знать, где заканчивается воля женщины и начинается воля общества.

— Тем не менее весь глянец построен на том, что женщина пытается угодить мужчине. А мужчины вроде как и не стараются.

— У нас нет понимания, что мужчина кому‑то должен. Он может за собой не ухаживать, может ходить с пузиком. Женщина всегда всем должна. 90% женщин занимаются эмоциональным обслуживанием мужчин, а не наоборот. Из‑за того, что у нас такие крутые женщины и высокая конкуренция, мужикам вообще не надо напрягаться. Зачем напрягаться, если он может иметь сразу трех баб? У всего должна быть мотивация.

— Так как замотивировать?

— Не знаю, я предлагаю с иностранцами романы крутить. Я не хочу сказать ничего плохого про российских мужиков, я их люблю, но они зажравшиеся. Они избалованы женским вниманием, они не знают, как строить отношения. Но есть сейчас и обратная тенденция — женщины тоже не хотят уже их строить. Мы тоже поняли, что если стать сильной и независимой, то можно ***** [трахать] сразу нескольких мужиков и не выходить замуж, не рожать никаких детей. И это хорошо, что ситуация стала выравниваться.

Все больше женщин, которые не хотят в бытовое рабство. А так как мы не привыкли еще строить отношения партнерские, нетрадиционной парадигмы, — сейчас кризис всего и переоценка ценностей. Непонятно, что делать, что происходит, как выстраивать модели взаимоотношения, надо ли их проговаривать. Полиамория вон появилась… С этой точки зрения я понимаю патриархалов — они из ужаса перед болезненными изменениями так реагируют.

Подробности по теме
Территория доверия: как полиамория способна изменить человека
Территория доверия: как полиамория способна изменить человека

— Как ты определяешь свои цели и задачи?

— Моя задача — я просветительница и борец с гендерными стереотипами. Женщины, как птицы в клетке, которые не знают, что умеют летать. И вот моя задача не выпустить ее из клетки, а сказать ей, что вообще-то она могла бы выйти отсюда, дверь открыта — а там большой прекрасный мир.

— А феминистки вообще плачут?

— Конечно, я очень ранимая, нежная, ласковая. Мне часто приписывают, что если я на работе командую, то и в жизни наверняка, — но вообще нет. Я тихий комочек, люблю поплакать под «Гарри Поттера». Если кому‑то кажется, что я Кракен, то я им бываю, конечно, но для меня это не отдельная личность, это все я. Я могу быть убивающим Кракеном и плачущим комочком — я не вижу противоречий. И в медиа я такая, какая я есть на самом деле, — я никогда ничего не изображаю и не играю.

Издатель АСТ, Москва, 2019
Подробности по теме
Большое интервью с писательницей и феминисткой Чимамандой Нгози Адичи
Большое интервью с писательницей и феминисткой Чимамандой Нгози Адичи