На своем ютьюб-канале бывший спецкор телеканала «Спас» Серафим Сашлиев общается о вере со священниками, комиками и учеными. Главный редактор «Афиши Daily» Трифон Бебутов поговорил с ним о том, как вера утешает его в тяжелые времена, стоит ли строить больше храмов и почему оппозиционеры и единороссы одинаково интересны Христу.

— Как сильно изменился твой канал после 24 февраля? Что для тебя поменялось — как для горожанина и для блогера?

— Из очевидных вещей, с которыми мы все столкнулись, — отключение монетизации на ютьюбе, спонсорство, с рекламодателями все стало очень сложно. Это затруднило работу, но мы потихонечку начинаем из этого выбираться, рекламодатели просыпаются и так далее. Но самое болезненное для меня — то, что спецоперация сама по себе и реакция общества на нее — это какая‑то насмешка над тем, что мы делаем в проекте. Мы про диалог. К нам приходят атеисты и верующие, представители разных конфессий и религий, мы максимально настроены на то, чтобы пытаться услышать другую точку зрения. И я, как ведущий бесед, на этом настаиваю. Мы обсуждаем гомосексуальность с Кареном Шаиняном*, признанным иноагентом, и архимандритом Саввой Мажуко — как церковь смотрит на этот вопрос. И ясно, что это очень редко обсуждается так открыто. Мы ничего не вырезаем, ни одного тезиса, как записали, так и выходит. И вдруг хлоп — ситуация, при которой разговор закончен. Дальше дипломатия невозможна, и все, договориться мы не можем.

— А как этот горячий конфликт и проблемы с дипломатией между Россией и Западом влияют на возможность диалога в рамках блога?

— Для начала большая часть людей просто теперь не готова говорить так открыто и честно, как готова была до сих пор: мы знаем всякие законодательные новшества. Часть людей уехала — и это объективное обстоятельство, которое усложняет производство наших видео. Но прежде всего я говорю о том, что мы верили и верим, что нужно договариваться, нужно друг друга слышать, — и вдруг происходит то, что демонстрирует обратное. И понятно, что значимость диалога и потребность в нем только повышаются, но печально, что уже не получилось договориться. И еще сейчас люди говорят осторожнее.

Некоторые спикеры в выпусках после 24 февраля пишут мне: я сам собой недоволен, но, извини, такие обстоятельства, я сейчас не могу говорить прямее, честнее, откровеннее.

— Кажется, что как раз от церкви, которую ты в известной степени презентуешь для молодой аудитории, сейчас довольно много и многие ждут. На твой взгляд, чего ждет аудитория от священнослужителей?

— Аудитория ждет от церкви сострадания, ждет живого, человеческого лица, чувствующего всю трагичность происходящего. И, к сожалению, даже в наших выпусках — хотя я стараюсь звать самых гуманных представителей церкви — часто не находит. И украинцы пишут в комментариях, как они хотят услышать этот голос сочувствия: «Мы понимаем, что вам больно, и мы вас слышим, мы с вами», — ну какие‑то слова, и даже молчание тоже может быть сострадательным. Но они этого не слышат от многих священников. Но я, имея свою позицию, пытаюсь ее озвучивать, и она находит отклик у многих людей.

— А что это за позиция?

— Да та, о которой я сказал. Позиция человечности. Я не говорю о том, как дóлжно было бы поступить политикам исходя из больших и сложных внешнеполитических соображений. Я говорю о конкретных людях, которых я знаю, и о том ужасе, с которым они лично сталкиваются. И я стараюсь сопереживать, обращаться к представителям церкви именно с этими вопросами: ну почему вы мне сейчас говорите, что мы боремся с Западом, разве не ценность отдельно взятой человеческой жизни прежде всего важна?

Я знаю огромное количество конкретных священников, моих друзей, которые ориентированы на Евангелие и свою паству. Которые озабочены тем, соответствуют ли их слова слову Христа, совестливые люди. Их несметное число в церкви. Просто об этом нельзя не говорить, потому что это очень многих людей отталкивает сегодня от церкви. И ладно просто отталкивает: люди глубоко оскорблены, люди чувствуют предательство даже, пишут мне об этом. Поэтому я, будучи человеком, который искренне молится за святейшего патриарха, хотел бы, чтобы там слышали и всерьез этим озаботились. У церкви сегодня и так колоссальные проблемы с репутацией в нашем обществе. И в нынешней ситуации можно было бы повести себя тоньше. А с теми, о ком мы говорим с отрицательной стороны, я лично не общался. То есть для меня церковь представлена живыми, честными, искренними лицами.

— Да, но это в определенной степени история про информационный пузырь: у тебя свой, у меня свой. Однако образ церкви формируется из инфоповодов, на которые она реагирует или которые она создает. И кажется, что люди, которые занимаются пиаром в церкви, знают медийные технологии и понимают, как надо на это реагировать, но не действуют в должной степени. Почему? Это какие‑то страхи или боязнь войти в контры с системой?

— Да, я думаю, что дело именно в этом. Я тоже с интересом и уважением отношусь к Владимиру Легойде, мы с ним немного знакомы. Но в «Парсуне», его авторской программе на «Спасе», например, не было Андрея Звягинцева: я не могу поверить, что Звягинцев неинтересен Легойде, и вообще он интересная фигура для рассуждений и размышлений совместных. Не было в «Парсуне» [протоиерея Алексея] Уминского, который для многих — просто лицо современной церкви. Во многом по этой причине мы сделали свой проект, в который может прийти любой. У нас нет ни одной запретной фигуры, ни одной запретной темы, мы ничего не вырезаем из того, что люди говорят. И мне кажется, что это как раз христианский подход, потому что христиане не боятся говорить ни на какую тему, не боятся никакого неудобного вопроса, не боятся политических преследований — должны не бояться.

— А ты, кстати, продолжаешь работать на «Спасе»?

— Нет, меня уволили больше года назад.

— А почему?

— Я не знаю официальных причин, но догадываюсь. Конечно, мой ютьюб-канал «Серафим» не очень удобен. Ну мне намекали, что хорошо бы мне говорить, какие у нас будут следующие гости, темы, вопросы.

По-моему, это естественно, потому что у всех есть какие‑то вопросы и к церкви, и не к церкви. Но, наверное, для сотрудника официального канала церкви это не очень нормально. Мне напрямую не сказали, что в этом причина увольнения, мне просто сказали: «Давай возьмем паузу».

— Ты жалеешь, что тебя уволили?

— Я не жалею. Я благодарен телеканалу «Спас» и лично [генеральному директору «Спаса»] Борису Корчевникову и Ивану Куприянову из информационной дирекции, которые меня научили репортерской профессии. Я поездил по разным епархиям, в Таиланде даже был, я благодарен этому опыту и этим людям — и всегда буду. Но реальность, в которой сейчас существует церковь, не позволяет мне, молодому искреннему человеку, делать то, что я считаю важным и нужным, на официальном церковном канале. Мне стало тесно.

Христианство, на мой взгляд, повторюсь, открыто для любого мнения, любого вопроса, любого человека, потому что всякая душа по природе христианка, как сказал Тертуллиан.

И мой пример, как ни забавно мне это наблюдать, кого‑то вдохновляет. Ребята тоже создают ютьюб-канал, какие‑то острые вопросы поднимают. Может быть, если многие в церкви тоже будут что‑то такое создавать, на это уже нельзя будет закрывать глаза, станет понятно, что надо наконец отвечать на вопросы честно, а не просто приезжать на форум православной молодежи и там давать молодежи задать несколько заранее оговоренных вопросов о том, как святейший патриарх проводит день.

А пока все так, как есть, — о чем вообще можно говорить? У меня нет запала на то, чтобы поменять что‑то в церкви, хотя, может, когда я работал на «Спасе», у меня искренний азарт был. Я вот приезжал на протесты в Екатеринбурге по поводу строительства церкви в сквере — с микрофоном, со здоровым набалдашником «Спас». Там куча молодых людей, представь их эмоционально — конечно, это неловко. Но дальше они отпускали какие‑нибудь шуточки, я подхватывал их и сам больше их ржал над церковью, над тем, что происходит. Они переглядывались в шоке, и дошло до того, что в четыре утра я уже к ним в палатку пришел. Мы классно провели время вместе.

Это очень интересный вызов, если к нему всерьез отнестись: изменить образ церкви.

Я начал с телеканала «Спас», ассоциации с ним сразу понятны: это совершенно скучно, это никто не смотрит, это нелепо. А я делал то, что сам хочу смотреть.

— Мне кажется, что в рамках своей программы ты гораздо больше влияешь на всю эту повестку, чем в рамках телеканала «Спас», если бы там работал.

— Да, конечно, но мы не миссионерский канал, у нас нет задачи привести в церковь людей. Хочется просто поговорить о том, что мне интересно. Мы — христиане, нехристиане — все это обсуждаем за кулисами. Почему нельзя публично это сделать?

Мне кажется, что когда мы подходим к этому с миссионерской целью, то все становится не очень честным. Или, может быть, это честно, но не очень мне интересно, потому что я понимаю, что меня хотят вовлечь в церковное пространство, хотя, может быть, я туда и не стремлюсь. И тогда любая тема обязательно подспудно подразумевает твой дальнейший приход на литургию или что ты Библию откроешь. Я это вижу у многих православных ребят. Может быть, кому‑то это нужно, просто мне лично это не очень интересно.

— Но твой проект тоже в известной степени приводит к этой мысли. Хотя бы потому, что чаще всего в нем есть светский герой и кто‑то от церкви, и происходит не агрессивное столкновение, а интеллектуальный батл. Где‑то они находят общие точки зрения, где‑то расходятся — но в итоге кажется, что это нацелено на смену образа церкви через конкретных людей, через священников, и зритель в конечном счете становится более лоялен.

— Конечно, я часто стою в храме и представляю, что со мной вместе в очереди на исповедь или к чаше [для причастия] стоят мои нецерковные друзья или известные люди — например, Владимир Познер или та же Надя Толоконникова из Pussy Riot, невероятно красивая женщина, будет в платке. Люди, которые пишут, что пришли в храм благодаря мне или сходили на литургию в церковь, — мне все это очень радостно. Но мне радостно и другое: когда мне пишут: «Я впервые засомневался». Например мне пишет женщина: «Я подхожу к чаше и сомневаюсь, а так ли все это, потому что я посмотрела вашу программу с биологом Панчиным». Замечательно. Значит, рождается мысль, вера не может быть без сомнений.

— Засомневалась в чем?

— В том, что Бог — это истина, что в чаше истинная кровь Христа. То есть подвергла сомнению свою веру. Кого‑то это, наверное, испугает, а мне кажется, прекрасно, что человек впервые, может быть, честно посмотрит на то, во что он верит, на свои убеждения, пересмотрит их, обновит.

Я каждый день сомневаюсь. В разном. И в церкви, и в том, что Бог есть, но в разной степени. Какие‑то вопросы мне не дают покоя.

И вот я этому рад, но такой цели нет самой по себе. Мы просто хотим интересно поговорить, создать свободную площадку, на которой люди разных убеждений могут встретиться. И это автоматически неизбежно будет менять восприятие церкви.

— А сложно находить священников, которые соглашаются участвовать?

— Да, но пока находятся. Но сложно сделать так, чтобы священник был компетентен. Вот кого посадить с гей-активистом? Нужен человек тоже образованный, тонкий, с эмпатией, неагрессивный. С продюсерской точки зрения это действительно сложно — подобрать оппонентов или собеседников, которые будут друг друга стоить.

— Интересным кажется, что представителей разных мнений в церкви гораздо больше, чем представителей разных мнений в политике.

— Определенно.

— То есть тебе представляется, что сегодняшняя церковь более свободна, чем российская государственность?

— Да, конечно, церковь более свободна, чем государство. Потому что это не только созданный человеком институт, но Бог действительно есть в церкви. Как сказано в писании: «Где Дух Господень, там свобода». И это, в общем, дает надежду. Если бы не это, я бы не был в такой церкви, которая просто соседствует с политиками на каких‑то важных общественно-политических мероприятиях и какое‑то свое слово по этому поводу высказывает. Мне это неинтересно, я себя не нахожу в ней. А в церкви Христовой, в церкви, в которой Евангелие живо, интересно. В ней находятся люди, которые по-разному оценивают политические события, будущее страны, тот же самый патриотизм — важен он с христианской точки зрения или нет. Если бы многие люди сегодня побывали в церковных трапезных, пообщались с попами так, как я это делаю, обсудили бы то, что мы обсуждаем, думаю, больше людей было бы в церкви. Потому что увидели бы не фасад, а гораздо больше — увидели бы эту сложность, искренность, злость. Увидели бы церковь живой.

— А как тебе церковь, твое общение со священниками, вера помогают в настоящий сложный момент? И помогают ли вообще?

— Ну Христос с его многочисленными заверениями о том, что ничего без его ведома не случается, и все во благо, конечно, утешает. Нет сумасшествия, нет желания срочно встать и уехать, хотя, в общем, есть куда, — потому что понимаешь, что он за тобой присматривает. Он лично тебя любит, видит и все твои переживания, сомнения, сопровождает и предлагает тебе только то, что может помочь тебе вырасти. И когда ты не только внушаешь себе это, а реально наблюдаешь в своей жизни — а я это наблюдаю в том числе с 24 февраля, — это утешает.

— А уехать куда?

— За границу. У меня есть родственники, друзья, как минимум пожить там можно. И я не считаю, что плохо или не нужно верующему уезжать, просто я себя слушаю, Богу задаю вопросы на этот счет, и у меня такой потребности не возникает.

— А как ты воспринимаешь образ, например, католической церкви с точки зрения общественного представления?

— Ну у меня есть в друзьях практикующие католики — это все, что я знаю о том, как сегодня выглядит католическая церковь. Есть специалисты, которые говорят, что у них дела не лучше, чем у русской православной церкви, а местами и хуже. Вызовы острее — все, что касается сферы семейной этики и других вопросов.

Наверное, у меня все меньше требований к нашему патриарху, потому что мне все меньше интересен институт и все больше — отдельно взятые люди с их пониманием Евангелия. Меня лично вдохновляет преподобный Серафим Саровский, в честь которого меня крестили. И мне его достаточно именно потому, что церковь как институт неизбежно будет сталкиваться с теми проблемами, о которых мы сегодня говорили, и я не уверен, что успешно их решит когда‑нибудь.

И поэтому можно бесконечно вздыхать, оскорбляться, чего‑то требовать, писать какие‑то письма — а можно уже на это забить и понять, что в церкви есть Христос, таинства, и взять все, что можешь, в свои руки.

Вот я создал программу, в которой свободно делаю то, что считаю христианским. И мне этого хватает. Хотел бы я, чтобы патриарх что‑то другое говорил или папа римский? Да, но я не уверен, что это случится, и, наверное, нужно быть меньше озабоченным по этому поводу. Но в то же время образ церкви у людей складывается исходя из этих представителей, и я не знаю, как эта дилемма может быть разрешена.

Когда я дал интервью Антону Красовскому, большое количество людей подписалось на наш ютьюб-канал и написало мне: «Не думали, что в православии есть такие open minded». Может быть, можно осуществлять на личном уровне изменения, самому честно говорить, не оглядываться. Я не думаю о том, как меня потом оценят. Я хочу максимально честно говорить то, что мы думаем сами наедине с собой. И тогда, может быть, институции будут меняться, а может, не будут, но это и не будет важно, потому что будем мы, яркие люди внутри церкви, вместе с которыми в церковную жизнь входят, дискутируют, и она как минимум интересна.

— Как ты смотришь на появление таких произведений, как сериал «Молодой Папа»?

— С удовольствием, с интересом, хочу сам что‑то подобное снять. Если у меня будут средства и условия, я бы сам что‑то такое сделал.

— Художественное?

— Художественное или документальное. Хочется про то, о чем мы сегодня говорим, — про живую церковь. У кого‑то рука затекла, нужно поправить ботинок — вот церковь как живая, где‑то неудобная, с неряшливостью какой‑то. Я обязательно попробую, когда представится возможность, если мне это еще будет интересно. Но я думаю, давно уже пора что‑то подобное сделать.

— А вообще нужна репрезентация церкви в поп-культуре — в кино, музыке? Не только позитивная, но и критическая.

— Мне кажется, РПЦ заслуживает осмысления в искусстве — уж в российском точно. Потому что наше государство появилось в том виде, в котором появилось, во многом благодаря церкви, наш язык и наше искусство обязаны РПЦ. И меня искренне удивляет, почему у Дудя*, например, не было ни одного священника — хотя он поднимал тему православия с Кинчевым, Туттой Ларсен. Или в фильмах Юрия Быкова не было священника или образа церкви ни в каком виде, хотя он снимает про российскую жизнь. Другое дело Звягинцев, который не в одном фильме уже что‑то рассказал — и это, конечно, замечательно, потому что обозначены болевые точки, близость с государством, порочная близость. Мне бы было с ним очень интересно поговорить, я надеюсь, мы его дозовемся в наш проект. Да, действительно вот это осмысление необходимо.

— Ты вспоминал этот кейс с екатеринбургским парком и церковью. Сейчас строится огромное количество церквей — как ты к этому относишься?

— Если бы параллельно с этим строительством серьезно занимались миссией, образом церкви и Евангелием, то это замечательно. И храмы бы наполнялись. Моя боль заключается именно в том, что при недостатке евангельской проповеди любое строительство смотрится навязыванием, чем‑то спущенным сверху. Поэтому если это параллельно с какими‑то правильными пиар-шагами, то я, конечно, сторонник этого. Тем более очевидно, что РПЦ сильно пострадала от государства в XX веке, там есть что возрождать даже просто в физическом смысле.

— К слову, о физическом смысле: всегда строились выдающиеся с точки зрения архитектуры церкви, а сейчас почему‑то этого не происходит. Что происходит с церковной архитектурой? Есть ощущение, что примерно ничего. Хотя есть огромное количество молодых талантливых архитекторов, которым было бы интересно как‑то проявить себя через новые формы.

— Мы, кстати, эту тему обсуждали с Ильей Варламовым и отцом Павлом Островским в нашем проекте. Я тоже этого не понимаю: архитектурный облик современной церкви — это действительно очень грустная история. Порой складывается ощущение, что просто не хватает талантливых людей внутри церкви, которые могли бы что‑то предложить. Артемий Лебедев недавно выступал на форуме «Таврида» и сказал, что хочет проектировать храмы, у него есть идеи. И ему не нравится, как выглядит современная икона, потому что ему кажется, что это несовременно, что это все Византия, которая сквозь века существует, а ему хотелось бы неоновый нимб — и странно, что это не используется церковью. Есть проект «После иконы», они делают такие эксперименты в области иконописи. Но какой‑то эстетики действительно не хватает. В отдельных областях церковной жизни это происходит — например, в издательствах. Есть православное издательство «Никея», оно издает очень классные стильные книжки, мы их разыгрывали в своем проекте. В общем, есть что предложить, может быть, и в архитектурной среде что‑то такое родится. Остается только надеяться на это. И если церковь будет более открытой, то она будет интереснее для талантливых людей из разных областей, в том числе архитектурной, и ее облик будет меняться.

— А что сейчас происходит во взаимоотношениях между украинской и российской церковью?

— Нет смысла об этом рассуждать, потому что все меняется каждый день. То есть буквально обновляется документ, который они приняли после Киевского собора. Может поменяться все что угодно. И может быть совершенно неактуально [когда интервью будет опубликовано].

— Давай по-другому задам вопрос: какими ты видишь в будущем отношения между украинской церковью и российской?

— Напрямую наши отношения зависят от того, как политически ситуация развернется, чем она закончится, когда закончится. Потому что уже сегодня часть епархий УПЦ Московского патриархата перешла под управление РПЦ — крымские, например. Понятно, что будет чисто политическое разделение, и по этой же линии происходит церковное. До сих пор было не так. Например, Крым присоединили к России, а крымские епархии остались в УПЦ Московского патриархата, потому что церковь вне политики — так было до недавнего времени, а сейчас ситуация меняется. И если политическое будущее будет связано с тем, что Украина в нынешнем виде перестанет существовать, как говорят многие, то я думаю, что и украинская церковь административно вольется в РПЦ, может быть с гораздо меньшей степенью автономии.

И наоборот: если политически Украина сохранит свое суверенное, как минимум де-юре, существование, то и степень обособления будет усугубляться, и, думаю, дальше это просто будет самостоятельная автокефальная УПЦ, которая, может быть, помирится с частью ПЦУ, то есть непризнанной православной церковью Украины. В общем, они там сами разберутся, это будет отдельное явление от нас. Много всяких конфликтов было в истории церкви, даже в XX веке была Русская православная церковь за рубежом — и мы весь XX век не общались, помирились только в 2007 году. Вот, пожалуйста. С кем Христос, кто прав? Я не знаю. Но здесь что‑то похожее будет.

Было бы прекрасно, если бы УПЦ и РПЦ как‑то сохранили эти отношения общей истории, но это сложно сделать.

Я прекрасно понимаю, что сложно сохранять единство, даже административное, в такой ситуации. Может быть, образованные церковные люди скажут, что на эмоциях нельзя принимать никаких решений. Но это такое потрясение — поэтому, к сожалению, каких‑то признаков того, что скоро и легко мы помиримся, нет. Но, повторюсь, все зависит от политической ситуации.

— Церковь в последние годы довольно активно участвует в политической деятельности, в частности культурной. Сейчас пришел момент, когда культурная политика сильно видоизменяется — мы это видим по ситуации с «Гоголь-центром», «Современником», киноиндустрией. Как ты думаешь, какова в этой истории роль церкви и что ты про это в принципе сам думаешь как человек, который имеет отношение к театральной жизни?

— О, откуда ты знаешь? Я имею отношение к театральной жизни. Я даже сейчас вот приглашен в качестве артиста в спектакль «Подходцев и двое других» по одноименной повести Аркадия Аверченко в Театре Булгакова. Он, даст бог, в сентябре выйдет.

Я смотрю на это с глубоким сожалением, потому что искренне интересуюсь современной культурой. Я, кстати, был один из самых преданных зрителей «Гоголь-центра», я был на закрытии. Мне кажется, что церковь неизбежно должна быть осмыслена в культуре. В нынешней ситуации все может, конечно же, испортиться, и этого искреннего осмысления не будет.

Сложно себе сегодня представить выход фильма «Левиафан» в России.

И если это осмысление будет спровоцировано государством, мы можем увидеть очередной набор ужасных, пошлых, безвкусных, лубочных продуктов — я не знаю, можно ли их называть художественными, — которые будут связаны с тем образом церкви, на который есть запрос сверху, а не с честным осмыслением роли церкви в нашем обществе.

— То есть тебя как христианина не смущала художественная политика «Гоголь-центра»? «Машина Мюллер» и так далее.

— Что там голые люди?

— Ну например.

— Меня не смущают голые люди на сцене в том случае, если это художественно оправдано. Просто часто это используется по личной прихоти режиссеров, и, на мой взгляд, в этом нет необходимости. Я, например, считаю, что фильм Балабанова «Про уродов и людей», который многие так любят, — это плохой фильм. Вот, на мой взгляд, те сцены, формулировки, которые он там использует, художественно не оправданы, и на меня лично действуют раздражительно и, я бы даже сказал, разлагающе. Поэтому все зависит от конкретного произведения.

Те спектакли, что я смотрел в «Гоголь-центре», — кстати, в основном спектакли Кирилла Серебренникова как режиссера — в них, во-первых, почти не было голых тел, а во-вторых, это было лучшее, что я видел в театре. Это просто удивительно живые истории, рассказанные со сцены, талантливые.

И вот церковь не может и не должна противиться живому и талантливому. Она должна вступать с этим в диалог.

Ты говоришь: «Не смущает ли?» Я со своим другом-монахом ходил на спектакль «(М)ученик», который считается если не антирелигиозной, то уж точно антиклерикальной историей. И он мне сказал на закрытии театра: «Я полюбил [этот] театр, а это навсегда», — и это говорит монах, настоятель московского храма.

Все это бесконечные стереотипы, я думаю, во многом связаны с противопоставлением культуры и церкви, вышедшим еще из советского времени. Я убежден, что его можно, необходимо преодолеть, если мы будем в этом искренне заинтересованы.

— А насколько, как ты думаешь, «культура отмены» бьется с христианской моралью — или насколько она контрхристианская?

— Я могу только говорить, как я реагирую на это. Я согласен с твоей точкой зрения, что «культура отмены» — это нечто нехристианское.

Потому что христианство предполагает внимание к каждому человеку: хоть он сатанист, хоть он оппозиционер, хоть он единоросс — кем бы он ни был, Христу он интересен.

А если каждый человек интересен Христу, то каждый человек должен быть интересен лично мне, христианину. Никаких отмен, никаких исключений из публичной жизни — на мой взгляд, это, конечно, абсолютно не христианская история.

Дать слово каждому, и тогда не будет ситуации, где мы в угоду повестке кому‑то затыкаем рот: просто мы будем слышать многих и выбирать то, что нам нравится. А одни убеждения будут конкурировать в глазах зрителя с другими. И каждый человек, будучи воспитанным таким разнообразием, станет подходить к этому евангельски.

* Признаны иноагентами.