В попытках осмыслить одну из самых масштабных акций в русскоязычном интернете Sexprosvet 18+ и «Афиша Daily» провели круглый стол о сексуальной объективации, границах согласия, насилии и о том, как его преодолеть.
Анна Ривина
Юрист, сооснователь и руководитель проекта «Насилию.нет»
Татьяна Никонова
Секс-блогер, создательница samjonesdiary.tumblr.com
Дарья Рыбина
Журналист, редактор разделов «Любовь» и «Психология» на сайте SNCmedia.ru
Кирилл Мартынов
Философ, доцент НИУ ВШЭ
Елена Рыдкина
Секс-евангелист дейтинг-приложения Pure, сооснователь Sexprosvet 18+

Рыдкина: Расскажите, почему вы приняли участие во флешмобе?

Ривина: У меня, как у любой женщины, в жизни было много неприятных моментов. По моему мнению, в любом случае виноват насильник, но в нашем обществе эту позицию разделяют не все.

Никонова: У меня большой опыт взаимодействия с женщинами, поэтому все написанное под тегом никогда не казалось мне шокирующим — я скорее была не согласна с тем, что об этих проблемах не говорят. Свой пост я написала, чтобы женщины поняли, что это может произойти с любой из нас — даже медийной, достаточно обеспеченной и условно защищенной. Я хочу, чтобы женщины понимали, что ни в чем не виноваты.

Мартынов: Меня интересует в первую очередь вопрос о том, почему флешмоб вызвал столько негатива. Думаю, дело не в том, что каждый мужчина — латентный насильник, а в культуре, в которой мы живем. Мужская гендерная роль предполагает действия в отношении женщины: приставания на улице, ухаживания на работе. Флешмоб атаковал эти действия как аморальные и недостойные, а у мужчин и у некоторых женщин это вызвало когнитивный диссонанс, так что эта история скорее не про гендерные отношения, а про социальные. Есть подозрение, что общество, которое так относится к женщинам, вполне заслуживает ту патриархальную и архаичную форму социального господства, которая существует в российской политике и на рабочих местах.

О патриархате

Рыдкина: Складывается впечатление, что в рамках флешмоба были высказывания на три большие темы: насилие от незнакомых людей, насилие со стороны близких родственников, осознанное или неосознанное, и в целом размытость границ согласия. Как вам кажется, что лежит в основе каждой из этих проблем?

Никонова: Я не думаю, что это разные проблемы, — это проблема патриархата, в основе которого лежит насилие как норма жизни. В патриархате преобладает гегемон маскулинности. Женщина, каких бы высот она ни добилась, может стать объектом для домогательств. Рабочий из соседней республики, находящийся в Москве в полурабском положении, свистит тебе вслед, и ты ускоряешь шаг, потому что боишься его, даже если светло и вокруг много людей.

Мартынов: Мне кажется, ключевой тезис в том, что насилие воспринимается как норма и даже поощряется. Мужчине говорят — «иди и добивайся», будь то отношения с женщиной или другие устремления. Отсутствие агрессии у мужчины воспринимается как изъян. У мужчин на наивно-бытовом уровне много проблем. Им не очень понятно, как нужно себя вести, чтобы сохранить свою гендерную идентичность, но не выглядеть варварами из каменного века. Я поднимал вопрос согласия в колонке для сайта Slon.ru с аргументацией политического характера: если мы ценим либеральные принципы и свободу, то это распространяется не только на честные выборы, но и на отношения. Это значит, что единственно приемлемой формой сексуального контакта является контрактная форма. Не обязательно расписываться на бумаге, но нужно хотя бы спросить у человека, хочет ли он тебя. Комментаторы в соцсетях сказали, что это полная чушь, потому что «настоящий мужчина» всегда знает, что женщина его хочет, — у него для этого есть некий специальный телепатический орган. А женщина всегда может дать понять, что уже пора, если, конечно, она «настоящая женщина».

Ривина: Многие люди вообще не понимают, что такое насилие. Один мой знакомый в фейсбуке написал о том, как его ужаснул флешмоб, и осудил насильников. После этого наша общая знакомая позвонила ему и напомнила об очень неприятном инциденте. Тогда он написал апдейт о том, что ему очень стыдно и что он все эти годы не думал, что сделал что-то плохое.

Рыбина: Я совсем не феминистка. Я очень уважаю эту позицию, но не ощущаю патриархальной угрозы — кроме случаев, когда меня берут и насилуют. Но я ощущаю угрозу своей собственной личной жизни от все больше нарастающих проявлений феминизма. Когда я начинаю общаться с мужчинами-профеминистами из очень просвещенной Западной Европы, у меня «не стоит». Мне неинтересно с «кастрированными» мужчинами, которые просят мое информированное согласие на расстегивание каждой пуговицы. Я люблю жесткое мужское доминирование в сексе и на стадии вербальной прелюдии. Я, наверное, последняя извращенка в этом городе, но я люблю, когда ко мне пристают и когда мне свистят вслед. Мне хочется, чтобы меня просто взяли и со мной занялись сексом, и лучший секс в моей жизни случался без информированного согласия с моей стороны. Случай изнасилования со мной тоже был, но это было совершенно другое, двух прочтений там не было.

Можно назвать меня очень нездоровым побочным продуктом патриархата, но я уже взрослая, и нас таких выросло много. С другой стороны, как девочке научиться говорить «нет», если к ней никогда не приставали? К девочке должны много, но безопасно приставать, когда она подросток, она должна научиться говорить «нет», и это «нет» должно быть услышано.

Мартынов: Здесь прозвучала мысль «мне нравится, когда меня домогаются, при условии, что это абсолютно безопасно» — это превращение большого общества в такой БДСМ-плейграунд, где самцы, с одной стороны, агрессивные, с другой — у них есть тормоза, и ты всегда можешь сказать им «стоп». Но идеального мира быть не может: либо мы хотим патриархальное общество с «самцами», либо общество, где есть договор.

Рост запроса к БДСМ-культуре на Западе как раз связан с этим. Если у вас есть патриархальное общество, где насилие не договорное, то на черта вам БДСМ? У мужчин и так все с этим хорошо, а женщин никто не спрашивает. Темная сторона в отношениях всегда останется, но нужно быть честными друг перед другом и не сочетать несочетаемое.

О волнах феминизма

Никонова: Нужно понимать, что есть три волны феминизма, главный тезис первой волны — «женщина тоже человек», второй — «женщина не хуже, чем мужчина», а третьей — «нет ни мужчин, ни женщин». На Западе много говорят о том, что гендер текуч, сексуальность текуча, но для России сейчас это совершенно нерабочая ситуация. Наша страна только подбирается ко второй волне феминизма, и нам нужно еще много говорить о том, что женщина тоже человек и она не хуже, чем мужчина. Я не очень верю в Россию, но я очень верю в российских женщин, и я думаю, что, когда появится российский женский прайд, это будет очень круто.

Ривина: В 70-е годы на Западе много говорили о том, что личное — это политическое. У нас это происходит сейчас: я рассказала историю, о которой не могла молчать, и это превратилось в институт, в социальную проблему. Домашнее насилие — другая история, потому что в России нет закона о нем, нет юридического определения, что есть домашнее насилие, нет правового термина.

Что касается преступлений против сексуальной свободы, то у нас есть шесть статей, которые предусматривают реальные уголовные сроки. Проблема в том, что эти статьи совершенно не работают. Женщины приходят в полицию, но их заявления не принимают, им говорят: «Ничего страшного не случилось, иди домой». По статистике ФСИН, в начале 2000-х годов было порядка 20 с лишним тысяч преступлений в этой сфере, в последние годы регистрировалось порядка 11–12 тысяч. Но это не потому, что в два раза упала преступность, просто многие женщины перестали обращаться в эти суды. Порядка 12% пострадавших подают заявление в полицию, и только 3% из этих дел доходят до суда.

Об отношении к насильникам и жертвам

Рыдкина: В колонке Людмилы Петрановской я прочла мысль о том, что в западном мире женщину защищает закон, в восточном — мужчина, а в российской реальности ни то ни другое не работает. Что должно произойти с обществом, чтобы женщина была защищена от насилия?

Ривина: Если бы кто-то мог четко ответить на этот вопрос, мы жили бы в прекрасном мире. Проблема насилия и домашнего насилия международна и затрагивает все слои населения. Но в США, например, фиксируют около 4 млн случаев домашнего насилия в год. Женщину защищает закон не только в случае избиений со стороны мужа либо сожителя, но и в случае угроз. Об этом начали задумываться и в России, вопрос появился на повестке. Тут можно вспомнить нашу патриархальную комиссию, которая считает, что в традиционной семье нельзя жить без насилия. Можно пойти к РПЦ и пообщаться с ними, но лично у меня такого желания нет.

Но понятно, что без господдержки мы далеко не уедем. В рамках Консорциума женских неправительственных объединений мы проводим круглые столы, на которые приезжают участковые из разных областей, которые поименно знают, кто где дебоширит. Мы рассказываем им о нормах международного права, о законодательстве в России, о кризисных центрах в их областях, о существовании которых они даже не знают. Очень хочется верить, что государство обратит на это внимание.

Никонова: Дискуссии и флешмобы очень важны для того, чтобы у нас сформировался язык для разговоров. Многие смеются над словами «виктимблейминг» или «слатшейминг», но в русском языке нет слов для этого. Жопа есть, а слова нет. Нужно, чтобы у нас появилась лексика: не «жертва», а «пострадавший», не «грязная подстилка», а «пережившая сексуальное насилие». Когда все начнут говорить на одном и том же языке, можно будет как-то работать дальше. Плюс нужно определиться, когда вмешиваться, если видишь насилие. Любой человек, каким бы огромным и сильным он ни был, в первую очередь должен думать о собственной безопасности. Если мы рассматриваем любого мужчину как защитника слабых и угнетенных, то мы тоже сваливаемся в патриархальную модель.

Сейчас мы живем в системе, где любые разговоры о семейном и сексуальном насилии упираются в общественную риторику «семья свята, все, что происходит в семье, — нормально». Люди искренне уверены, что существует несколько маньяков из подворотни, которые успевают изнасиловать всех женщин в округе и работают по 25 часов в сутки. Пока этот дискурс превалирует, мы далеко не уедем. Приведу пример: моя подруга живет в Австралии. Однажды она получила травму в путешествии и пошла с молодым человеком к врачу. Врач, увидев синяки, выпроводил ее бойфренда за дверь и спросил: «Ты хочешь мне что-то сказать? Я могу вызвать полицию». Введение таких протоколов очень многое меняет.

Мартынов: Дело в том, что даже если мы оставим за рамками педофилию, криминальное и семейное насилие, останется очень много проблем. Одна из них — наделение женщины особой стыдливостью, отличной от мужской. С одной стороны, это вопрос религии: Бог или Аллах почему-то хочет, чтобы женщина была более прикрыта одеждой, чем мужчина. С другой стороны, во время флешмоба мы столкнулись с такой аргументацией: «Как вы можете об этом писать? Вы же женщина, мать или жена. Какого черта вы рассказываете о таких неприличных вещах?» В итоге жертва изнасилования, в отличие от жертвы избиения, например, считается «падшим существом», которое изгоняют из дома. Если с тобой это произошло — терпи и молчи, ты должна стыдиться того, что с тобой случилось.

О границах согласия

Рыдкина: Недавно мы обсуждали разные сексуальные практики, и одна из участниц сказала, как нужно правильно сказать «нет», чтобы в сексуальном контексте это означало «да». Я в ответ посмотрела на нее ошалевшими глазами, потому что я борюсь за границы и старательно определяю правила: есть «да», а есть «нет». Может, мы, женщины, сами создаем проблемы для наших подруг, когда не определяем четко границы согласия? Может, нам завести систему значков? Я девушка, для которой «нет» значит «нет», а вот девушка, для которой «нет» значит «может быть». Пока мы разделяемся на два лагеря: одни хотят, чтобы их домогались, другие — чтобы их уважали и спрашивали, чего они хотят.

Рыбина: А еще есть огромная серая зона из женщин, которые искренне не знают, чего они хотят.

Мартынов: По-моему, это утопия. Люди не телепаты, чтобы догадываться, где насилие, а где секс. С логической точки зрения эти вещи не могут пересекаться, чтобы не возникло быдляцкой, извините, ситуации, когда вы думаете, что это насилие, а мужчина — что это секс. В данном случае мысль о существовании женщин, не знающих, чего они хотят, — обыкновенный бытовой сексизм.

В обществе есть всего два типа отношений — на основе договора или на основе насилия. Если у вашего соседа есть апельсин, вы можете попросить поделиться, а можете отобрать и сожрать. Но даже если вы попросите, сосед может и не дать вам апельсин, потому что вы ему неприятны. Мы имеем дело с живыми людьми, с ними вообще сложно.

Никонова: У меня есть ощущение, что концепция «нет» значит «нет» очень сильно устарела. Правильная концепция — «да» значит «да». «Да» должно быть четким и понятным. А если женщина недостаточно ясно говорит мужчине «да», то он уходит, и пусть эта дура сидит без секса.

Рыбина: «Нет» я говорю очень четко, а говорить «да» мне стыдно. Концепция «да» значит «да» испортит мою сексуальную жизнь окончательно и навсегда.

Об институциализации гендерных вопросов

Рыдкина: Возникает соблазн взять институты, которые возникли на Западе, и перенести их на нашу почву. Что сделали американцы и европейцы, чтобы все было не так плохо, и как это можно реализовать здесь?

Никонова: Дело не в американцах и европейцах, а в американках и европейках. Пока женщины не начнут кооперироваться, ничего не произойдет. На примере СССР мы знаем, что женщинам давали права, потом их точно так же отбирали. Когда женщины объединятся и перестанут воспринимать мужчин как единственный источник эмоциональной подпитки, начнется какое-то движение.

Ривина: Важный момент в решении любых вопросов — это независимый суд и независимые СМИ. Как только женщина поймет, что после развода она сможет прокормить своего ребенка, что из-за беременности она не лишится работы, как только люди смогут свободно говорить, за кого они хотят голосовать, с кем они хотят спать и от кого они хотят уходить, тогда уже можно будет говорить обо всем остальном.

Мартынов: Под институтом мы понимаем что-то государственное и монументальное — этакая корпорация Росгендер с хмурым чиновником во главе. Сейчас сказать «я не поддерживаю феминисток», на мой взгляд, это то же самое, что в США в середине XIX века заявить: «Я не поддерживаю этих черных. Я видел веселых негров, их все устраивает». Когда произошел флешмоб, когда сотни женщин сказали о том, что их волнует и мучает, не спросив на это разрешения мужчин, — по-моему, это уже институт.