— У нас сейчас непростые времена и не последний месяц, а последние несколько лет. И хочется как‑то сохранить веру в лучшее. Как бы вы посоветовали это делать?
— Я не знаю, что такое вера в лучшее. Я не психолог и не могу все время думать о том, чтобы человек находился в хорошем настроении, чтобы у него было бодрое состояние духа и т. д. Что значит верить в лучшее? Как вы для себя это сформулируете?
— Есть ощущение отчаяния. Ощущение, что ничего хорошего не будет, что мы катимся на дно. На эмоциональное, материальное дно — неважно. И как‑то хочется надеяться на то, что в будущем все будет хорошо, так или иначе. Нам сейчас как будто не за что зацепиться.
— Нет, конечно. С какой стати может появиться такая надежда, что в будущем все будет хорошо? Разве бывало такое прошлое, в котором все было хорошо?
— Не знаю, просто должен же быть какой‑то оптимизм: все идет как надо, обязательно справимся…
— Давайте более рационально. Оптимизм и пессимизм — явления преходящие. Просто если мы говорим о реальности, то что значит «в будущем все будет хорошо», у кого все будет хорошо?
— У каждого…
— У каждого человека отдельно никогда не будет все хорошо. Даже погода не бывает всегда хорошей. Давайте не будем говорить в понятиях нереальности. Будущее когда‑то станет прошлым, без всякого сомнения. Мы сейчас находимся в периоде испытания, а людям этого не хочется. Когда лет 15 назад мы жили в достаточно комфортном обществе, то в какой‑то части мира люди жили в очень тяжелых условиях. И нам до них, в общем, не было никакого дела.
— Безусловно, второе. Нам даны некоторые испытания, страдания и обстоятельства, и при этом нам хочется, пережив их, приняв какой‑то опыт, прийти к более правильной и хорошей жизни. Вернуться к тому комфорту, но с жизненным опытом. Просто у людей нет ощущений, что они придут к какому‑то духовному и материальному комфорту.
— Бывает так, что когда человек живет в комфорте, то он в него прячется от всех неприятностей. О комфорте со мной говорить не стоит, потому что в моем понимании с нами происходит вещь естественная и заслуженная.
Человек не хочет разделять чужие боль и скорбь. Люди не хотят соучаствовать, делиться собой с теми, кто по-настоящему в этом нуждается, в большей своей части. Поэтому если мы научимся в этот период какому‑то смирению, состраданию и сочувствию, то это тоже хорошо. А если мы ожесточимся от этого, то никакой уровень комфорта и спокойствия не сделает нас счастливыми, поверьте.
— Вы говорите о смирении. Вы, как священник, можете ответить, как этому научиться, как это принять в себе? Ведь это тяжелый груз, который нам не хочется замечать, с которым нам тяжело. Как с этим жить и смириться?
— Смириться тяжело, и для этого нужно иметь какие‑то основания, внутреннюю опору. Например, человеку было бы очень важно разобраться в самом себе, задуматься о себе. Человек в минуту тяжелых испытаний или просто испытаний склонен замечать какие‑то вещи в других и не склонен обращаться к себе. Его начинают окружать якобы не те люди. Ему кажется, что все другие вообще не правы, что ему все должны. Он в состоянии испытывать агрессию, вызванную внутренним страхом того, что дальше случится что‑то более худшее.
Это особенно было видно во время пандемии. Вот смешной по сегодняшним меркам вопрос про ношение маски. С каким ожесточением и зверством люди встречались в комментариях в фейсбуке*, поливая друг друга ненавистью из‑за масок и прививок. А это просто маски и вакцины. Сейчас это кажется совершенной нелепостью. Сколько близких друзей и товарищей люди потеряли в этих боях.
Сейчас ситуация осложнилась. Почему это происходит? Потому что человек никогда не смотрит внутрь себя. Потому что у человека нет опоры в жизни. Потому что он совершенно одинок и труслив и не умеет понимать самого себя. А поскольку он не умеет понимать самого себя, то ему бесполезно думать о будущем. Можно повторять как мантру, что все будет хорошо. Но никогда не будет хорошо, если ты останешься таким, какой ты есть.
— Вы говорите про то, что люди не заглядывают внутрь себя, не смотрят внутрь — как это сделать? Банальная ситуация: любой словесный конфликт — а были для этого другие причины и до пандемии — как себя остановить и не отдаться этой жестокости? У всех ведь подгорает!
— Это вопрос состояния веры человека. Человека, который сопрягает свою жизнь с некими высокими идеалами — Евангельским словом Христовым, заповедями Божьими, — это связано с тем, какие у человека вообще представления о вечности, о том, что есть правда и неправда, добро и зло, свет и тьма.
Многим кажется, что вопросы добра и зла очень просты и они окончательно решены. Кажется, что такое хорошо, а что такое плохо, все дети прочли в поэме Маяковского.
Скажем, за человека в вопросе добра и зла делает выбор телевизор. Или человек понимает, что такое добро и зло, в коллективном понимании своего сообщества, корпорации, идеологии, и человеку кажется, что он всегда на стороне добра. В итоге у нас есть о чем поговорить в фейсбуке*, как друг друга обвинить, унизить, испепелить. И с одной стороны добро, полное ненависти, гнева, хулы, оскорблений, желания послать в ад, а с другой стороны точно такое же добро, с теми же аргументами, которое посылает в ад своего оппонента, который тоже за добро. Было бы слишком легко думать, что каждый из нас состоялся как человек, потому что он ходит на двух ногах и говорит на понятном языке, а также способен разбираться в гаджетах. Двуногое говорящее существо, одетое даже в самые красивые одежды, — это еще не человек или человек, но только с очень-очень маленькой буквы.
— А как выйти за пределы мнения своего большинства?
— А это очень тяжелая проблема для человека — понимание добра и зла. Этот выбор всегда проходит глубоко внутри человека. Он должен понять, где в нем это зло, где добро, где их источники, где он перестает думать и подчиняется чьему-то мнению.
Кажется, на стороне добра быть легко. А на самом деле это величайший подвиг, за который человеку всегда приходится платить. И поэтому Христос говорит: «Блаженны изгнанные правды ради, ибо их есть Царство Небесное». В этом мире, где мы живем, добро и зло все время сложно увидеть. Ложь все время пытается выглядеть как правда. Помните, как у Оруэлла: свобода — это рабство, война — это мир и т. д. Когда нам говорят, что добро должно быть с кулаками, предположим, то мы почему‑то с этим соглашаемся, и нам кажется, что это точно, иначе как же нам победить зло, если добро будет без кулаков. И не приходит в голову простая мысль, что зло-то всегда с кулаками.
Зло никогда не побеждается злом, ложь — ложью, тьма — тьмой, нельзя бензином тушить огонь. Человек должен понять, а что в нем самом-то происходит. Вы помните, когда Змий соблазнил Адама и Еву в раю, в чем смысл соблазна? Что предложил им Сатана? Что лишило Адама и Еву рая?
Вопрос в том, как называлось древо, с которого был это плод. Оно называлось Дерево познания добра и зла. И в этом плоде заключалось искушение: Сатана, предлагая Еве попробовать это плод, говорит ей: «Если ты скушаешь этот плод, то вы сами будете как Боги, знающие, что есть добро, а что есть зло».
Какой страшный соблазн дается человеку быть маленьким лживым Богом, который будто бы знает, что такое добро и зло, но он не знает. А ему дается право их назначать. С этим человек остается, его изгоняют из рая, потому что он принял эту форму жизни, потому что он не захотел отвергнуться и покаяться перед Богом. И даже апостол Павел говорит, что сам Сатана превращается в светлого ангела и принимает вид доброго ангела, чтобы соблазнять дальше.
Главный вопрос для человека: чему он может научиться в этот период? Он должен очень хорошо понять, кто он такой с точки зрения добра и зла. Ему просто нужно уйти в тишину, перестать слушать шум новостей, ругани, посмотреть на свои сердце и мысли, прийти в себя и найти, что в нем источник доброго, а что злого, и что в нем чаще проявляется — и со злом внутри себя надо бороться и не дать ему возможность выходить наружу.
Нельзя никому дать возможность смотреть на другого человека глазами зла. Надо уметь видеть и чувствовать боль другого человека, надо научиться чувствовать, где человеку помочь, вытереть слезы, прийти на помощь. Надо учиться просить прощения, потому что так ты уменьшаешь зло. Надо уметь прощать других людей — этому тоже надо учиться в этот период, потому что ты поступаешь очень великодушно и даруешь свое добро тому, у кого этого добра, может быть, меньше, чем у тебя. Господь показывает, где добро, а где зло, через Евангелие, заповеди, а не через телевизор и коллективное мышление. Это тяжелый и страшный путь, и дни испытаний дают человеку возможность его пройти. Стать лучше, выйти победителем зла.
— Вы верите в то, что люди, хотя бы какая‑то их часть способна на это? Я за собой замечаю это зло, прикрытое добром, как и мы все.
— Конечно, но если человек начнет видеть в себе зло, не в другом, а в себе, то он научится покаянию. Человеку, который научится видеть в себе зло, станет от себя дурно, ему станет невыносимо жить. Но у него открывается путь покаяния, исцеления, путь к Богу. И когда человек способен раскаяться в своем зле, он начинает быть способным прощать других. И тогда мир становится лучше, потому что становится лучше сам человек. Маленькое пространство вокруг человека становится лучше, по крайней мере, он перестает ненавидеть.
— Насколько вам сложно это зло находить в себе?
— Я всю жизнь этим занимаюсь, всю жизнь верующего человека я пытаюсь себя проверять, все время пытаюсь со злом бороться, искоренять его. Это тяжелейшая работа. Если вдруг мы на нее решимся, поверьте мне, это будет наше спасение.
— Вы говорите правильные и хорошие вещи, я с вами полностью согласен. Но ощущение, что, если мы придем к окружающим с этим, они не согласятся. Можно ли их как‑то убедить в этом? Стоит ли их убеждать в этом, чтобы они начали над собой эту тяжелую работу? Потому что человек по натуре ленив и не хочет этим заниматься.
— Вы начали с вопроса о том, как нам пережить этот тяжелый период. Человек сейчас находится в состоянии тонущего в болоте, его каждый день затягивает — он понимает, что ничего не может и он просто захлебнется. И поэтому ему необходимо выходить из этого болота, нет другого пути. Вот захлебнется он в болоте злости, ненависти, отчаяния и уныния или он из него выйдет.
— Вы были свидетелем многих потрясений. Насколько это повлияло на веру людей? Как вы видите это на собственном опыте? Насколько люди прошлые большие потрясения и кризисы учились отделять зло от добра? Менялось ли что‑то или нет?
— Это очень длинный путь — это не как сделать зарядку или пробежку какую‑то, это не на фитнес сходить, так сказать, что есть какой‑то очевидный результат, — трудно. Но тем не менее есть что‑то в людях, Богом заложенное, которое дает нам силы жить. И силы жить даются тогда, когда человек глубоко входит в свое сердце, понимает самого себя.
Мне, конечно, многое приходилось переживать. Точнее, многому сопереживать. Мои друзья потеряли детей во время «Норд-Оста», и я помню эти жуткие дни, когда страшно было просыпаться, когда ты все время ждешь новостей. Страшно было думать о тех детях, что были в бесланской школе. Было ощущение, что зло торжествует, было бесконечно страшно. В такие моменты хочется лечь в спячку, чтобы проснуться, когда это все пройдет. Но так не бывает, нельзя заснуть на время несчастья, на время беды. Приходится жить во время несчастья и беды.
Лучший способ жить в такое время — жить с теми, кто плачет и страдает, разделять их боль. И тем самым давать жить им. Я был в детских хосписах, участвовал в жизни этих детей и родителей, у которых умирают дети. Нет другого способа, кроме как быть в эпицентре беды. От нее нельзя спрятаться, ее можно разделить. И тут не нужно бояться снимать бронежилет со своего сердца.
— Я просто для себя хочу зафиксировать: быть с теми, кому хуже, тяжелее, больнее, — лучший способ выдавить зло из себя?
— Да, как только ты начинаешь понимать чужую беду или страдание, в этот момент ты перестаешь бороться со злом как таковым. Тебе важно понять, как человеку помочь и что ты можешь ему сделать. Ты счастлив, когда ты можешь кому‑то что‑то сделать.
— А если не можешь, то как быть? Если ты бессилен?
— Ты всегда можешь.
Это может быть выражением своей честности и позиции, но это поражение в силе. Ты встаешь против зла, а что делать — не знаешь. Единственное, что тут можно сделать, — оказать любовь, страдающему человеку. Сострадать. И очень важно в этот момент не поссориться — это уже великий подвиг. Не ответить проклятием на проклятие — это уже великий подвиг.
— А как не ответить проклятием на проклятие? Я думал об этом вопросе и ответа не нашел.
— Для этого нужно прежде всего перестать становиться на сторону коллективного добра и бороться с коллективным злом. Потому что не существует этих вещей. Эти вещи навязаны, выбраны не нами. И они меняются местами всегда. Мы же мыслим по-разному, и коллективный выбор добра зависит от тех сообществ, в которые мы входим: либералы думают так, консерваторы думают иначе.
— А что сделать в ответ на проклятие?
— Надо замолчать. Это самое простое и действенное. Лучший способ — помолиться за этого человека и глубоко и искренне его пожалеть. Попросить Бога уберечь от пути проклятий, потому что если ты не ответишь проклятием на проклятие, то на этом проклятие остановится. А если ответишь, то вместо одного проклятия будет два. Потом их будет больше, и они будут расти в арифметической прогрессии, пока кто‑то не остановится. Почему Христос говорит, что если тебя ударили по одной щеке, то подставь другую? Потому что если тебя один раз ударили, ты его остановил на себе, ты пострадал, тебе больно, плохо и обидно, но ты не дал этому злу пройти дальше. Ты остановил зло собой. А если ты ответил ударом на удар, то зла стала в два раза больше. И удары уже не прекратятся.
— Вроде простая мысль, но очень сложно справиться с этим ужасным соблазном ответить ударом на удар.
— Человеком быть тяжело.
* Компания Meta Platforms Inc., которой принадлежат Facebook и Instagram, признана в России экстремистской организацией, ее деятельность запрещена