5 декабря на Moscow MaleFest обсудили осознанное отцовство и проблемы, с которыми сталкиваются современные отцы. Вовлеченность в воспитание детей — это мода или устойчивое изменение общества? Стоит ли папам идти в декрет и как быть с патриархальными практиками отцов и дедов? Мы собрали основные тезисы дискуссии.

Елена Рождественская
Доктор социологических наук, профессор НИУ ВШЭ
Станислав Хоцкий
Психолог, специалист по коррекции деструктивно-агрессивного и насильственного поведения в близких отношениях
Александр Борзенко
Журналист, редактор, заместитель главного редактора Arzamas, соведущий подкаста «Сперва роди»
Александр Куклин
Руководитель проекта «Папа-школа» в Череповце, юрист по семейным вопросам
Алексей Пономарев
Музыкант, редактор подкастов Holod.media

Текст дискуссии приведен с сокращениями и правками, реплики спикеров изложены не в хронологическом порядке. Полная запись дискуссии опубликована здесь. Фестиваль прошел при поддержке Гете-Института в Москве и Фонда имени Генриха Белля

Какими бывают отцы в современном мире?

Елена Рождественская: Отцовство явно меняется. Если мы двигаемся от фигуры дедушки к нашим отцам и к нам самим, то его [отца] стало физически больше. Он становится более вовлеченным.

Сегодняшний отец, которого мы называем хорошим, должен быть как минимум доступен. Он должен взаимодействовать с ребенком: разбирать математические задачи с сыном или показывать дочери, как управляться с компьютером. И нести ответственность за семью, за близких. Эта триада — доступность, взаимодействие и ответственность — явно претерпела очень существенные изменения на протяжении вообще человеческой истории.

Каждый мужчина, которого ожидает опыт «я скоро стану отцом», начинает задумываться, а каким отцом он хочет стать? Какие образцы вокруг он может обнаружить? Можно ли оглянуться на дедушку и отца, коль скоро эти образцы далеко не коннотированы современным обществом как самые удачные? Чего мы сегодня хотим для своих детей?

Когда их интервьюируют в режиме классического репрезентативного социологического опроса, 70–80% отцов хотят быть больше вовлечены, хотят участвовать, считают свою роль очень важной. Но не более трети отцов реально вовлечены — тут колоссальный разрыв между нормативно идеальным и фактическим, который заставляет нас задуматься. Тот типаж маскулинности, который может позволить себе быть заботливым, эмпатичным, мягким, — он плохо монтируется с гегемонной (нормативной. — Прим. ред.) маскулинностью.

У нас есть классическая роль отца, который ограничивает себя ролью кормильца. Есть эгалитарные отцы, участвующие в воспитании наравне с матерью. Есть и отсутствующие отцы, и bad dads (плохие отцы), которые просто-напросто достойны общественного порицания. Категория, которая нас чрезвычайно привлекает, — вовлеченные отцы.

Станислав Хоцкий: Сама по себе вовлеченность — не ценность. Ценность — это вовлеченность заинтересованная, безопасная, направленная на развитие ребенка. Не очень корректно рассуждать про вовлеченность без этого дополнения, потому что мужчина, который говорит: «Я не буду глаз сводить со своего ребенка, буду его контролировать. Если он сделает что‑то не то, буду его наказывать», — очень вовлечен. Но помогает ли он своему ребенку стать счастливым человеком?

Александр Борзенко: Времена изменились очень сильно. Я понимаю, что я более сентиментальный, гораздо меньше стесняюсь своих эмоций, чем мой папа. Но могу ли я сказать, что я лучший отец, чем он? Не могу — хотя бы потому, что у папы была вовлеченность в образование гораздо выше, чем у меня.

Все сложнее, чем «было раньше плохо, теперь лучше, а в каком‑то прекрасном будущем будет совсем хорошо».

Алексей Пономарев: Отцовство — это не только отношения с нашими детьми, это ведь и отношения с нашими отцами. Они сейчас влияют на то, как мы относимся к своим детям.

Осознанное отцовство — перемена сознания или мода?

Александр Борзенко: Есть ощущение, что мы находимся внутри перехода, и очертить его достаточно сложно. Я помню свой опыт, когда я приходил с ребенком в поликлинику, на меня смотрели так и спрашивали: «А где ваша мама?» Будто я пришел не со своим ребенком, а с младшим братом.

Я веду подкаст об отцовстве вместе с двумя другими отцами, но большинство людей, которые нам пишут, — это женщины. Мы в какой‑то момент устроили нечто вроде позитивной дискриминации и говорили, что мы очень-очень призываем отцов нам писать, и из двух разных писем мы будем делать выбор в пользу мужского, чтобы вовлечь в разговор мужчин.

Елена Рождественская: Я уже упомянула о разрыве между уровнем нормативных представлений об отцовстве и реальными практиками. Этот разрыв говорит, что в обществе не хватает дискуссии о том, кто такой отец, сколько отца нам в семье нужно? Каков идеал отцовства и на кого общество должно ориентироваться? Здесь должны высказаться не только мужчины, но и женщины, и даже дети.

Александр Куклин: Сложно судить про сдвиг касательно всего общества. Что касается моды: например, существует стереотип про мужчин, что они между собой не говорят про детей, — это не так. Если собираются пять мужчин, и у четверых из них есть дети, то пятый, который без ребенка, скорее всего, будет за бортом беседы. Это становится трендом. Отцовство начинает быть все более популярным и — действительно — более модным. Поэтому, я думаю, надо говорить о совместном процессе: и сдвиг в сознании, и новая мода. Причем они влияют друг на друга. Отцовство становится модным, мы становимся модными отцами, это становится частью нашего сознания.

Подробности по теме
О чем молчат папы: три откровенные истории об отцовстве
О чем молчат папы: три откровенные истории об отцовстве

Есть ли осознанное отцовство за МКАДом?

Александр Куклин: У меня есть совсем свежий пример — правда, не российский. Коллеги из Молдовы рассказывали о том, что у них мужчины сейчас в сельской местности гораздо больше проводят времени и чаще остаются одни с детьми, чем женщины. Просто потому, что рынок труда призывает женщин на работу за границу. Такова объективная ситуация. И отсюда возникает потребность повышения отцовских компетенций в том числе.

Я общаюсь с коллегами-папами, которые ходят на папа-группы (папа-группами называют сообщества, в котором мужчины делятся опытом отцовства. — Прим. ред.) в других регионах и других странах. Современные мужчины, независимо от своей социальной стратификации, более вовлечены в отцовство, чем это было принято у предыдущих поколений.

К нам на группы ходят абсолютно разные мужчины разных социальных категорий, разной степени мотивированности на отцовство. Но все они так или иначе в обсуждении высказывают мысль, что хотели бы стать более вовлеченными отцами.

Чего боятся отцы?

Станислав Хоцкий: Стоит говорить про страх, про растерянность, про непонимание того, как быть. Если мы говорим про мужчин, которые воспитаны в «классической манере» той самой гегемонной маскулинности, то страшно, что называется, не вывезти. Страшно стать отцом, который не будет успешным.

Очень распространен страх отстранения. Когда супруга говорит: «Отойди, мы займемся. Иди деньги зарабатывай». Трудно противостоять, потому что зарабатывать деньги — твоя святая обязанность. С другой стороны, есть намерение заботиться о потомстве. С третьей стороны, есть идея избегать семейных конфликтов, потому что это плохо влияет на всех участников. Тогда наступает растерянность, ощущение бессилия, которое может привести к тому, что человек может начать вести себя деструктивно: например, перестанет уделять внимание своему ребенку. А ребенок, если родитель от него отстранился, чувствует себя недостойным родительского внимания.

Александр Борзенко: Страх отстранения — это двойной страх. С одной стороны, стремление самоутвердиться как вовлеченный, хороший отец. С другой стороны, никуда не уходит стремление утвердиться в профессиональном плане и все время быть на плаву. Тебе нужно с ребенком куда‑то пойти, а ты боишься, что выпадешь в этот момент из своей профессиональной жизни. Коллеги это не оценят, ты уже будешь не так цениться. Эти метания достаточно характерны сейчас. Мне кажется, что это неплохо иллюстрирует ситуацию перехода.

Нужно ли папам идти в декрет?

Станислав Хоцкий: Что касается имиджевых аспектов ухода в декрет, то, наверное, в нашем российском обществе эта история скорее вызывает недоумение. Я встречался с размышлениями такого рода: «Уходит в декрет, потому что не может реализоваться на рынке труда и сбегает от проблем», — что, наверное, тоже может быть, если он не очень в курсе того, что его ждет. В здравом уме назвать это сбеганием от проблем нельзя. Часто нам, мужчинам, свойственно занижать ту нагрузку, тот труд, который ложится на плечи основного родителя. И здесь можно сильно удивиться тому, что в итоге получится. Что это никакой не отдых, а очень тяжелый монотонный труд. Особенно если ваш ребенок, например, имеет какие‑нибудь особенности.

Вопрос в том, насколько отец, принимающий такое решение, осознает нагрузку и последствия. По моему опыту разговора с мужчинами, скорее всего, не осознает.

Александр Куклин: Есть небольшое количество кейсов, когда мужчины уходят в декрет по экономическим соображениям. То есть официально оформленный декрет позволяет сохранить уровень дохода в семье на период, когда мужчина может кардинально поменять свою стратегию экономического развития. Попробовать открыть бизнес, найти другую работу, получить другое образование, написать диссертацию. В это время женщина сидит с ребенком, семья живет за счет декретных мужа и каких‑то дополнительных подработок этого же самого мужчины. То есть он берет декретный отпуск, но не для того, чтобы ухаживать за детьми, а для того, чтобы свою традиционную мужскую роль изменить, и, может, усилить.

Подробности по теме
Почему отцам стоит брать отпуск по уходу за ребенком? Отвечают создатели «Nordic Dads»
Почему отцам стоит брать отпуск по уходу за ребенком? Отвечают создатели «Nordic Dads»

Современные папы копируют патриархальные практики или отходят от них?


Елена Рождественская:
Нам очень помогает рефлексия на тему гендерных контрактов — это общественный договор, в котором женщина и мужчина обмениваются своего рода социальными ожиданиями. Что я должен как мужчина в семье? Что я должен как отец? А что ты должна как супруга, партнерша и мать моего ребенка? Мужчины часто прибегают к умолчанию, надеясь на свою универсальную роль от давних времен. Но в данном случае мужчины должны артикулировать свои интересы, которые должны быть ясны и выложены на стол как предмет переговоров.

Гендерные контракты, в котором мужчина — кормилец, женщина — мать семейства и хранительница очага, уже треснули. Они раздвинулись в пользу того, что теперь контрактов много, в основном за счет того, что женщина стала играть больше ролей. Это заставляет ее призывать мужчину в поле семейных родительских практик.

Станислав Хоцкий: Есть условно простые стратегии родительства и условно сложные. Простые — это сделать так же, как делали по отношению ко мне, либо сделать ровным счетом наоборот. И зачастую когда человек не имеет ресурсов для того, чтобы приложить усилия, чтобы создать собственную стратегию, он выбирает одну из этих. Ресурсы: время, силы, деньги, возможности, образование и так далее.

В случае стратегии «так же, как поступали со мной» — это может быть повторением опыта отверженности или насилия. На эту тему есть дискуссия — является ли физическое наказание насилием или нет. Есть позиция психологов, которые скажут, что да, это насилие. Есть позиция консерваторов, которые скажут: «Фигня какая, ничего страшного — и вообще зависит от того, как сильно бить». Я, конечно, говорю, что это насилие.

Для того чтобы выработать свою стратегию, нужно не только иметь ресурсы, но и отважиться. Потому что как только ты начнешь идти по своему пути, ты теряешь возможность находить ответы в понятных местах.

Условно говоря, сегодня мой сын повел себя вот так на детской площадке. Что мне нужно делать в этой ситуации, спрашиваю себя я как отец. Если я иду по пути своих родителей, я спрашиваю у них. Если противоположно, то делаю просто наоборот. А если я иду по своему пути, то я должен как‑то разобраться, что правильно, а что нет. Это очень трудно. Это очень большая ответственность.

Александр Куклин: Если говорить про моего отца, то я видел единственный раз, когда он сказал своему отцу — моему деду — про любовь, про свои чувства. И, как это ни печально, это было на похоронах деда. Когда порог эмоциональности превышает внутренние ограничения, и тогда можно проявить свои чувства.

Мы на папа-группах очень много обсуждаем. Одна из целей — чтобы современные отцы не стеснялись проявлять чувства по отношению к своим детям. Потому что детям это даст гораздо больше, чем если ты чувства будешь держать в себе.