— Тренд на фолк, о котором мы будем говорить, выглядит как очень свежее движение молодых людей до 30. Есть другое сообщество нулевых или даже десятых — Zventa Sventana, Юханн Никадимус, Варвара Зенина. А есть те, кто кажется, уже сам — народное предание вроде Старостина, Инны Желанной, того же «Сирина». Сейчас тренд на фолк стал мощнее?
Юра Усачев: Я уверен, что мощнее. Я замечаю, что на фестивалях постоянно присутствует фольклорная линия. И если раньше более старшее поколение как‑то настороженно принимало новое, то сейчас уже есть такое ощущение, что оно тоже подтягивается.
Тина Кузнецова: Слушай, они на самом деле нас и приготовили, они нас вдохновили. Тот же Сергей Старостин (мэтр российского фолка, этнограф, автор песен. — Прим. ред.) когда‑то мне задал вопрос: «Ну что? Когда ты перестанешь свой джаз петь, когда ты уже начнешь нормальные песни петь?» Меня это немного задело, я еще зрела. Но он меня настолько благословлял, поддерживал. Очень важно, когда нет снобизма, о него молодежь спотыкается и разбивается. Молодые люди [после такого] начинают комплексовать, приобретают травмы, и это несмешно.
— Народная музыка, фольклор, сталкиваясь с государством или другой большой институцией, часто подвергалась гонениям — языческие обрядовые тексты искоренялись с приходом христианства, гусли жгли по приказу царя, в СССР крестьянскую песню вытесняет рабочая, спущенная сверху. Как народная песня выжила и трансформировалась?
Тина Кузнецова: Был период, когда все переиначивали и жестко цензурировали. Частушки как остросоциальный жанр просеивались особенно тщательно. В массовом пространстве оставались лишь те, что отвечали «правильной» повестке. Из‑за частушки люди могли больше не увидеть односельчанина. Все то в фольклоре, что отвечало целям советского коллективизма, поощрялось, а то, что этому противоречило, уходило в подполье. Есть много материалов на эту тему.
По сути в XX веке многовековые народные традиции насильно вытеснялись, и вместо них насаждались новые порядки. Яркий пример — это трансформация праздников и главных ритуалов в жизни человека. Если раньше было венчание, то теперь — загс с новым кодексом одежды, музыки и мероприятий. Это большая подмена. Так что у нас есть к чему развернуться.
Интерес к фольклору будет развиваться как социальная терапевтическая практика. Фактически общество было травмировано утратой корней, и мы только сейчас начинаем работу [по их восстановлению].
Юра Усачев: Да, и эта травма длится последние сто лет. Поэтому нам необходимы наши песни, надо их поднять, вспомнить. Я часто выступаю как электронный музыкант, пишу техно и разного рода экспериментальную музыку. Замиксовывая какие‑то народные фразы, я обнаружил интерес со стороны публики и музыкантов. Многие ищут подобное, людям это очень нравится. В техно-музыке существует целое направление, которое называется organic. В электронную музыку стали чаще интегрировать живые инструменты, голоса, и как правило, это фольклорные элементы. Это достаточно глубоко проникло в технологии, и в этом есть какая‑то мистика.
— Что такого было и есть в народной музыке, что так притягивает общество и так пугает институции?
Тина Кузнецова: Советская власть была заточена не на понимание движений человеческой души и ее связи с космосом, а на противопоставление человека природе. То есть человек выступает не как дитя природы, а как ее покоритель. Поэтому из советского песенного фольклора были изъяты все моменты преклонения и восхищения перед животворящей силой природы. Связь с землей заменила связь с коллективом и партией.
Независимые человеческие чувства, которые связаны с любовью или смертью, должны были контролироваться. Все экзистенциальные трудности должны изживаться через коллективное колхозное веселье. Ничто не должно было отвлекать человека от выполнения первоочередных планов партии и социалистического соревнования. В то время как раньше экзистенциальные моменты проживались путем глубокого осознавания, музыкального проникновения через песню и медитирование.
К сожалению, музыкальная художественная элита тоже не особенно углублялась в фольклор. Игорь Стравинский чуть ли не единственный, кто [в своем творчестве] отразил невероятную квинтэссенцию народного духа. Его музыка — самое лучшее, что у нас есть в понимании архаического.
— А ты размышляла, почему ему это удалось? Почему ни до, ни после него не было такого эффекта?
Тина Кузнецова: Я думаю, он просто захотел. Я думаю, что его это очень манило. Потому что это максимально оголенная суть происходящего вообще с человеком, с его внутренним миром, с его подсознанием. Это просто бесспорное напоминание о вечности, о том, откуда мы пришли и куда уйдем. И меня это манит.
— Почему стремление передать это знание возникает сейчас? Что мы как общество в двадцатых годах XXI века ищем в этих корнях, и что мы в этих корнях находим?
Тина Кузнецова: Мы находим абсолютно четкую почву под ногами. Народная песня всегда отвечает любому состоянию, она работает на любой повод, на любое событие и способна понастроить человека с вселенной.
— Есть еще один тренд — это разговор про деколониальность и децентрализацию культуры в целом. То, о чем мы говорим, и то, что я слышу в вашем творчестве, — это такая Центральная и Северная Россия. Но у нас большая страна с очень большим количеством народностей, которые тоже сейчас вытаскивают свои традиции на поверхность. В свой подкаст «Этномузыка» я звала музыкантов из групп Post Dukes, Jrpjej из этнографического лейбла Ored Recordings — это все ребята, которые работают со своим национальным материалом, из Удмуртии, из Кабардино-Балкарии. У вас не складывается впечатление, будто бы у других народов страны работа с корнями более концентрированная?
Тина Кузнецова: Я родом из Казани, поэтому общаюсь с некоторыми представителями татарской культуры и понимаю, что сейчас эта тема их особенно заботит. Все спохватились. Все как раз ищут эту почву, все хотят разобраться со своей идентичностью. Это же, в принципе, самый главный вопрос на повестке: мы кто? кто я есть? Это разговор про гармонию с собой, который необходим каждому.
Юра Усачев: Думаю, чем меньше народ, тем серьезнее и бережнее он относится к своим корням. Им выживать надо, а потеряв корни, они не будут узнавать друг друга.
— Ритуальность народной музыки опирается на повторение. В традиции есть сезонная песня и связанные с этим обряды, есть определенный ритм в ходе жизни — приветствие младенца, проводы людей в последний путь. Мы сейчас в поле не ходим, лед не провожаем по весне, вместе не причитаем. Мне кажется, что мы обращаемся к традиции и к народной песне в том числе за этой понятной ритмичностью.
Тина Кузнецова: Человек стремится к порядку. За этим приходят к религиям, к систематичности. Если не будет ценностей и ритуалов внутри семьи, то все распадается. Распадается не только молодая семья, но и уже выросшая, многопоколенческая. Людям нужно раз в неделю собираться за столом и, конечно, по праздникам. Поэтому народная песня — это колоссальное единение друг с другом. Например, раньше у каждой деревни был свой репертуар, традиции и фишки. Они очень объединяли местное сообщество.
Унификация, к сожалению, была неизбежной в XX веке, потому что две соседние деревни правда не смогут объединиться в песне. Казалось бы, различия небольшие — но они уже не могут спеться, и это загадка. Но тем не менее в наше время, когда каждый может углубиться в ту или иную традицию и люди собираются на каких‑то событиях и исполняют одну песню, происходит катарсис. Вот мы с тобой видимся первый раз, ты знаешь эту песню, я знаю песню, и все — мы с тобой одной крови, мы смотрим друг другу в глаза, мы с тобой просто соединяемся, как в лучшей медитативной практике.
— Не кажется тебе, что это очень похоже на то, что происходило с народной песней раньше, когда это был естественный процесс? В одном селе — одна песенная традиция, в другом — другая, слова разные, что‑то похоже, что‑то нет, но люди таким образом понимали, кто свой, кто чужой? А когда фольклором стали заниматься ансамбли и специалисты, оказалось, что они совершенно не хотят пускать в этот мирок чужих.
Тина Кузнецова: Я думаю, это эгоизм, который базируется на обладании уникальным знанием. Народная песня — это сложная и объемная тема, которая требует времени и погружения. Это как изучить с нуля любую культуру. Как сказал Андрей Котов (фольклорист, художественный руководитель ансамбля «Сирин». — Прим. ред.) в своем интервью, народная традиция никогда не была настроена на то, чтобы открываться посторонним.
Есть такие претензии: «Мы не понимаем слов, слишком сложное пение». Но если у тебя будет текст, ты напряжешь ухо и разберешь диалектные особенности, ты сделаешь огромный шаг навстречу. У тебя произойдет сонастройка, и ты очень быстро преодолеешь этот барьер.
Юра Усачев: Никто не знает, что с этим материалом делать. Никто, кроме людей, которые работают с традицией народной музыки. Но они не выходят на контакт с массовой культурой. А в массе люди не понимает вообще, что происходит!
Наш первый альбом, который мы выпустили в 2006 году, был записан в стиле фанк, джаз, соул. Это говорит о том, что даже люди с опытом, которые владеют этим [фольклором] как ремеслом, могут иначе с ним обходиться.
— Многие авторы посттрадиционной музыки говорят о том, что сначала советская эстрада убивала народную песню, а позже исполнители пытались сделать модно и добавлять однотипный бит. И исследователи, и современные исполнители фольклора просят, чтобы с материалом обращались деликатно. Но у коммерческого успеха есть свои законы. Что вы делаете, чтобы быть услышанными?
Юра Усачев: Я помню, что первым, по-моему, начал эту движуху Эдуард Артемьев в фильме Михалкова «Родня». Были сделаны модные аранжировки, в том числе народной музыки. И я думаю, что попытки не популяризации, но, скажем, адаптации к современным условиям — они происходили. Насколько они были успешными, не нам судить. Просто очень многие вещи в мире происходят абсолютно случайно и спонтанно. Ты думаешь, что за этим стоят какие‑то очень умные, образованные люди, а оказалось, что просто так произошло, и это может оставаться во времени. И противопоставить этой случайности можно только реально кропотливую и серьезную работу, которая будет сделана таким образом, что она будет так же доступна, как и многий бред, который становится популярным.
— В традиционной песне нет, например, куплетно-припевной структуры. Что приходится делать с народным материалом, чтобы превратить его в современную музыку?
Юра Усачев: Прежде всего в современной музыке существует ритм. А раньше, во время того, как люди встречались и пели хором, они синхронизировались по каким‑то своим критериям. Сейчас люди не могут синхронизироваться даже ввиду того, что они мало общаются или дистанционно слушают музыку. Поэтому ритм очень важен, он просто нас синхронизирует. Если вы сделаете модный ритм, то у вас больше шансов, что это кто‑то послушает и синхронизируется с вами. Дальше — второй этап, когда человек уже помимо ритма вникает в суть песни. А там уже Тина Кузнецова, которая очень погружена в этот процесс, сохраняет все мелодии и диалекты, и слова, ну, наверное, на 99%.
Я вам признаюсь, что до того, как мы начали заниматься народной песней, я не любил фольклор вообще. Надо, конечно, понимать, что если ты говоришь «я не буду это делать», это обязательно с тобой произойдет. Всю жизнь я ловил себя на мысли о том, что мне не нравится фольклор. Уже став постарше, я стал задавать себе вопрос: собственно, почему я его отторгаю? И оказалось, что я попадаю в ту группу людей, которая принадлежит поп-культуре, и эти люди не пойдут слушать эту музыку по таким же причинам, что и я.
Тина Кузнецова: А африканские бабушки сексуальные?
Юра Усачев: Мне кажется, что да.
— Музыку на иностранном языке проще вывести на международный рынок, обращение к нему понятно. Но почему музыканты что‑то ищут
в африканских ритмах, в восточных мотивах? Даже если мы говорим про близкие культуры, то сразу смотрим на Кавказ. Но обычно в Липецкой области или в Иркутской ничего неожиданного не ищут. Почему мы не считаем свою культуру достаточно интересной?
Юра Усачев: Разрыв в культуре случился такого масштаба, что мы фактически потеряли наши корни. У нас нет самоидентификации, в отличие от многих народов в мире. Они, чуть что случилось, сразу свою народную песню заводят. А это их объединяет. Они знают, откуда они. Те же африканцы создали на почве своих старых традиций новые стили. Весь хип-хоп — это африканские ритмы. Ничего нового не изобрели. Они подняли фольклор. Великая Эрика Баду, которая поет прекрасные песни, — это не более чем национальная африканская музыка. Они все идут от традиции.
Или вот есть невероятно популярное в последние десять лет румынское техно, которое просто взорвало мир. Они [его представители] абсолютно не похожи ни на кого. Первое, они держатся вместе, есть даже группа RPR Soundsystem: трое выступают сутки вместе, играют одну музыку, как один человек, только долго. У них особый подход. В чем фишка еще? В том, что в их фольклорной музыке есть вот тот самый техно-румынский вайб, вот это смещение долей. Я слушал час, наверное, румынский фольклор и четко осознал, что эти ребята ретранслируют в техно и свои корни. Они это чувствуют, они это показывают. Весь мир не был готов к этому вообще, а румыны просто выпустили этот фолк наружу, соединив с танцевальными ритмами. Сейчас существует порядка двадцати очень известных румынских диск-жокеев категории «А», то есть это прям лучшие в мире.
И мы бы тоже так делали, если бы мы знали нашу традицию. Так случилось, что мы ее почти не знаем. А ее носителей уже почти нет в живых, или они очень пожилые, живут в деревнях, и я считаю, что наш долг — такую музыку возрождать.
— А что мы можем сделать для того, чтобы ее знать? Вот есть фолк-кемпы, есть какие‑то локальные исполнители типа тех же Post Dukes, которых называют «удмуртским рейвом», частные просветителькие каналы. Что еще?
Юра Усачев: Коллаборации. К сожалению, сегодня невозможны международные проекты. Временно. Но хочу рассказать короткую историю, совершенно чудесную. Очень известный электронный музыкант, рэпер и один из родоначальников хип-хопа Afrika Bambaataa — это такой крупный мужчина лет пятидесяти с большим количеством золота на шее — начал выступать в восьмидесятые, используя очень странные народные семплы. Его родина — Африка (Afrika Bambaataa родился в Бронксе, но его предки — зулусы. — Прим. ред.), и видно, что его тема корней очень волнует. Мне он всегда был интересен.
И вдруг в какой‑то момент он приезжает в Москву выступать в одном из ночных клубов, где управляющим по музыке был мой друг. И этот просто мне позвонил вечером и говорит: «Ты в студии? Мы к тебе едем!» Приезжают, Afrika Bambaataa еле помещается в кресло, усаживается, мы начинаем болтать, и наш друг Андрей, говорит: «Юр, поставь ему Zventa Sventana». Я включаю один трек, на который есть видеоклип, вижу — интересно, но немножко не то. Включаю трек в стиле хип-хоп, он слушает и говорит: «Now that’s a real hip-hop music!» Оживляется и спрашивает меня: «А о чем эта музыка? О чем эта песня?» Я говорю: в этой песне по сюжету девушки идут за водой, а парни поехали на базар за подарками, и они возвращаются, а девушки им несут воду. А он говорит: «А я могу! Я хочу спеть! Я хочу сверху прочитать что‑то». Он берет айпад и начинает там сочинять стихи. И так: «Что там? Они дают им воду, угу». И тут он, значит, готов, я включаю микрофон, и он начинает: «Bring me a water, bring me a water…» — и все у него в таком стиле, знаете, во всем сексуальный подтекст. А я про себя думаю: боже мой, я даже не мог подумать, что можно так интерпретировать эту песню! Это неплохо, я не критикую, но я понял, что каждый народ находится в каком‑то своем измерении понимания слов, смыслов, событий. Я не знаю, что он там себе придумал, но его текст был явно про секс. И это настолько украсило и разнообразило композицию!
Я вдруг понял, что внутри одной песни совершенно сочетаются разные миры, разные взгляды на жизнь. Это удивительно, насколько я изменился после этой встречи! Кроме того, что такой большой человек поддержал эту песню, он привнес совершенно другой смысл. Если бы мы могли все выступать на разных международных фестивалях, если бы просто делали коллаборации и больше общались, мы всегда бы находили общий язык, потому что, по сути, у нас очень много общего.
Тина Кузнецова: Коллаборации — это, пожалуй, самое важное. Свобода перемещения крайне необходима для художников. И не только для нас, а в том числе для всего мира. Мы нужны друг другу. Мы нужны на самом деле.
