Директор «Гаража» и основатель Vladey о современном искусстве и светлом будущем

— Друзья, когда вы в последний раз дольше всего говорили не об искусстве и что это была за тема?

Белов: Я вообще стараюсь не разговаривать про искусство, когда есть такая возможность.

Овчаренко: Мы к искусству отношения вообще не имеем. Мы имеем отношение к менеджменту в сфере искусства. Антон больше менеджер, а я больше бизнесмен.

Белов: Ну я так не согласен.

Овчаренко: А что делать? Согласен ты, не согласен, но так оно и есть.

Белов: Мне кажется, ты преуменьшаешь свою роль.

Овчаренко: Зато это нам позволяет чуть дистанцироваться от искусства. Например, полчаса занимаешься искусством, полчаса занимаешься менеджментом.

Белов: Да. Но в этом плане я бы сказал, что мы совмещаем приятное с полезным. И для работы это тоже полезно: можно позволить себе время от времени быть не слишком критично настроенным.

Овчаренко: Да мы вообще оптимисты. Только кто попробует завести разговор про Путина, так мы ему сразу отвечаем про то, что на самом деле все хорошо.

— Что сегодня представляют собой «Гараж» и Vladey? Позволю себе процитировать Антона, который говорит, что «Гараж» не является музеем-зданием, в здании сосредоточено только 10% всего, что мы делаем». Аналогично можно сказать, что Vladey — это не только аукцион?

Овчаренко: «Гараж» сейчас — ведущая институция. Само понятие институции для России, кстати, довольно ново: в девяностые институций не было, только галереи, которые делали интересные проекты — но совсем другого масштаба. «Гараж» и другие хорошо накачанные бюджетом институции не только показывают выставки, но и совершают огромный вклад в развитие культуры. То, что делает «Гараж» с архивами, — это очень важно. В девяностые искусство так бурно развивалось, что ни у кого не было времени описывать происходящее. Этим, кстати, до сих пор никто, кроме «Гаража», и не занимается.

Как патрон музея, я заинтересован, чтобы «Гараж» был и оставался номером один. Понятно, что сейчас существует определенная изоляция страны, но «Гараж» продолжает делать международные проекты. Я думаю, что в этом отношении у «Гаража» есть большой потенциал: пусть все прекрасные проекты, которые он делает с русскими авторами, не расходятся сразу по частным коллекциям, а дальше продолжают свой путь по России и миру. За такой деятельностью будущее.

Белов: Я тогда расскажу про Vladey. Владимир все время ищет новые формы общения между коллекционерами, покупателями, художниками и вообще всеми заинтересованными лицами. А сейчас его аукцион превратился в такую площадку, куда может прийти человек с улицы, которому не так-то легко попасть в галерею.

Многие наши патроны начали автоматически покупать искусство на аукционе Vladey, потому что им трудно пойти в галерею и начать разговор с теми людьми, кто там работает. Они не понимают, честной ли будет цена, все ли будет в порядке. А на аукционе все ясно. Есть реальная работа, за нее торгуются, известны цены старых работ того же художника. Рынок искусства от этого становится более прозрачным.

Прозрачность проектов в сфере современного искусства на локальном рынке очень важна, потому что мы все равно понимаем, что никакие крупные аукционные дома не будут столько времени и сил тратить на искусство из России или постсоветского пространства. Не потому что мы плохие, а просто нет такого международного спроса. А локальный как раз есть, и сейчас Vladey занимает такую очень важную позицию, когда это, с одной стороны, точка входа [для молодых коллекционеров], а с другой стороны, такой барометр текущей ситуации.

— Я думаю, это соображение про точку входа — очень важная вещь. Для иностранцев «Гараж» — это такая точка входа в наше искусство. А для нас — в иностранное: Москва впервые увидела Гормли, Ротко и Абрамович именно в «Гараже». Хочется спросить вас как людей, ответственных за импорт и экспорт современного искусства, как вы видите текущую ситуацию?

Белов: Очень трудно рассуждать в таком ключе. Когда мы говорим про импорт-экспорт, то как будто ставим себя в какую-то отсталую ситуацию: грубо говоря, утверждаем, будто завозим бусы и вывозим золото. Но это не так: мы уже достаточно интегрированы в плане культурного общества. Да, у нас не хватает мощности рынка, это правда — но это связано с историческими реалиями.

Сегодня по всей стране бурно развиваются музеи, и это в корне меняет ситуацию. Все больше молодых людей сознательно готовят себя к судьбе коллекционеров, искусствоведов, сотрудников музея. В этом смысле ситуация радикально изменилась. Появились патроны — меценаты, которым интересно не только расширять свою коллекцию искусства, но и поддерживать музеи. ММОМА отреконструировали свой образовательный центр на частные деньги, патроны есть у всех музеев — от Свибловой до Третьяковки. Шаг за шагом люди становятся коллекционерами, потом становятся патронами, потом передают свои капиталы благотворительным фондам или целым программам или тратят свое время, чтобы привлечь еще капиталы. Эта ситуация принципиально другая по сравнению с 2008 годом — объем средств и сил, заинтересованности людей в искусстве и культуре сильно больше.

Овчаренко: Будущее прекрасно, и мы это все понимаем.

Белов: Абсолютно.

Овчаренко: Ситуацию осложняют два обстоятельства. Как мы знаем, произведение искусства рождается в мастерской художника и в идеальной ситуации потом оказывается в музейной коллекции. Но у российских музеев пока нет бюджетов, чтобы покупать лучшие работы отечественных художников. Кроме того, развитие рынка сдерживает политическая изоляция страны: интерес международных коллекционеров к приобретению работ российских художников минимален, если не сказать, что стремится к нулю.

А будущее прекрасно по той причине, что оба этих фактора будут снесены. Я думаю, что изоляция России все-таки не навсегда, и открытие России должно взорвать интерес к нашим художникам — то же самое мы видели в период перестройки в конце восьмидесятых.

— Антон сказал, что мы абсолютно интегрированы в мировое искусство. А вы что думаете?

Овчаренко: Я считаю, что сейчас эта интеграция прослеживается очень тяжело. На открытии музея «Гараж» 10 лет назад толкались Гагосян (американский арт-дилер Ларри Гагосян. — Прим. ред.) с Цвирнером (немецкий арт-дилер, владелец галерей в Нью-Йорке, Лондоне и Гонконге Дэвид Цвирнер. — Прим. ред.) и Джеффом Кунсом, директора музеев и крупные коллекционеры. А что мы видели на праздновании юбилея неделю назад? Есть какие-то гости, но их было немного.

Белов: Этот вопрос даже не про гостей, а про количество международных взаимодействий. А я все-таки считаю, что связей за это время стало сильно больше. Наших художников все больше приглашают на биеннале, наши художники представлены: Таус Махачева с Александром Кутовым.

Когда я еще только начинал работать в «Гараже», было очень тяжело, потому что иностранцы не знали ни одного художника из России — кроме Кабакова, потому что где-то видели его инсталляцию или просто читали в книжках про русский концептуализм. А сейчас, наоборот, есть очень осмысленный интерес. Владимир говорил об интересе к нашим художникам в девяностых, но я бы описал его как оголтелый, а сейчас на контрасте с ним есть очень осмысленное взаимодействие с конкретными художниками по конкретным проектам и попытка их интеграции в международный процесс.

Все развивается постепенно, и мы занимаемся этим шаг за шагом. Я вообще верю в каждодневный труд: он, как мне кажется, приносит больше всего результатов. Вот мы можем издать книжку на английском языке на некоторую тему, ее прочтут порядка пятисот человек. Примем участие в конференции — и об отечественном современном искусстве узнает еще сотня.

— Антон, какой год жизни «Гаража» был самым сложным и насыщенным для вас?

Белов: Мне кажется, самым сложным был переезд из Бахметьевского гаража в новое место. Было ощущение, что все может рассыпаться. А так, мне кажется, «Гараж» всегда наращивает обороты, мы не позволяем себе застыть и сидеть почивать на лаврах. Не было года, когда мы спокойно сидим и спим. Когда у нас бывает момент спокойствия, мы сами себе придумываем то триеннале, то новое направление, которое как раз позволяет еще что-то новое запустить, сделать и переделать.

— В 2010 году, когда вы возглавили музей, вы сразу представляли себе стратегию развития или это все постепенно появляется и наращивает обороты?

Белов: Было общее видение про институциональность, про желание быть современными и отличаться от многих институций в мире. Мы понимали, что нет никакого смысла повторять MоMA, или Tate, или New Museum. Нет смысла искать тот путь, который уже пройден, нужно было найти свой путь, используя лучшие практики.

А этот поиск пути и изучение лучших практик постоянно корректируют твою работу — и постоянно приходится меняться. В 2010 году было одно видение, и оно постоянно трансформировалось, добавлялось, изменялось. Идея инклюзивности тоже не сразу пришла к нам, она постепенно накапливалась.

Овчаренко: Что такое инклюзия? Я что-то пропустил.

— Доступность для всех: например, в музее «Гараж» охранники могут на жестовом языке попросить открыть рюкзак.

Овчаренко: Меня, правда, он на английском попросил.

Белов: Серьезно? Принял за иностранца. У нас вообще каждый день что-то меняется. Это стресс для команды — что постоянно что-то нужно менять, корректировать стандарты работы. Зато мы представляем собой очень живой организм, который может постоянно что-то запускать, меняться, трансформироваться.

— А у вас, Владимир, какой год был самым сложным? Пять лет назад вы уже планировали все будущие суперпроекты, еженедельные выставки, интернет-аукционы?

Овчаренко: Скорее нет — просто появляются новые возможности, и мы стараемся их использовать. У нас есть определенная цикличность: заканчивается один аукцион — ты готовишься к другому. Каждый раз это стресс: ты провел аукцион, показал лучшие работы, которые только мог найти, и где же взять следующие? Каждый раз нужно удивить коллекционеров, найти то, что они не могут отыскать.

Не было особо тяжелого года — но каждый аукцион оказывается по-своему непростым. Перед последним, например, наших олигархов внесли в санкционные списки — за два дня до аукциона, и все сразу занервничали, засуетились. Падают акции, а капитализация всего фондового рынка России в момент упала на 15 или 20% за два-три дня. Курс евро к рублю сразу вырос на 10–15%, а у нас через два дня аукцион. Что делать? Ты звонишь коллекционерам накануне и пытаешься их слегка оживить и сказать, что жизнь продолжается, искусство от санкций далеко, шедевры можно приобрести только здесь и сейчас, — в общем, занимаемся терапией. Кто-то начинает понимать и доверять, кому-то и терапия не помогает. Тем не менее аукцион прошел успешно, и лучшие работы были проданы по хорошим ценам. И с санкциями жить можно, вот и курс валюты вернулся на место, и акции пошли в рост. Так что бывают и обстоятельства, от нас не зависящие, приходится работать в авральном режиме. У Vladey есть поддержка и художников, и коллекционеров, вместе легче переживать трудности.

Белов: Это макронестабильность какая-то, мы ее все не избежим. Понятно, что и у нас тоже есть люди, которые раньше с удовольствием бы приехали, но сейчас некоторые находятся под психологическим воздействием пропаганды…

Но в то же время многие художники, кураторы, директора музеев, как ни странно, наоборот, предлагают делать совместные акции, обмен кураторами, предлагают продумать совместные большие проекты. Интеллигентные люди все равно понимают, что это все политика, ничего хорошего в ней нет, а обычные граждане все равно должны видеть друг друга, растить уровень взаимопонимания — а это возможно только через обмен культурными кодами. Иногда даже легче становится договариваться о чем-то, потому что люди, видя вот этот весь треш и угар по телевизору, согласны менять внутренние правила игры, чтобы было обычным людям веселее и понятнее.

— Как вы сами за этот срок изменились? Понятно, что вы без конца что-то меняете в своих проектах, но как эти изменения в вашем деле, в вашем государстве меняют вас?

Овчаренко: Все меняется стремительно, таков современный мир. Стареем и боремся.

Белов: С одной стороны, становится чуть легче работать, потому что уже знаешь все входы и выходы и механизмы, а с другой стороны, тяжелее делать прорывные вещи, потому что у тебя есть опыт, который трудно отринуть и сделать что-то очень странное. Нужно все время пытаться сохранить молодое сознание, которое должно тебя подпитывать, чтобы не скукожиться, не засохнуть. Все равно привыкаешь и к месту, и к зданию, и к своему кабинету, и ко всему.

У меня же нет рабочего стола, потому что как только за него присядешь, то тут же появляется стопочка документов. И в какой-то момент уже оказываешься заслоненным от реальности кучей документов, в ботинках и в пиджаке.

— Как вы боретесь с ботинками и пиджаками?

Овчаренко: У нас все проще как-то. У меня даже персональных ассистентов нет специальных, чтобы вдруг не возникла Людочка с чаем. Сначала, конечно, все тяжело и не складывается, а потом, когда уже как-то устроишься, приходится давать себе самому пинка, чтобы делать что-то новое. Так на этих двух волнах мы и живем.

А вообще, я думаю, что мы с Антоном счастливые люди, потому что работать с искусством, с художниками, с их идеями — это такая в жизни награда. Как-то так получилось в нашей жизни, и нам нечего жаловаться. Конечно, иногда обидно бывает, что рынок наш очень маленький. Я всем рассказываю недавнюю историю: общался с одним коллекционером, он приобрел произведение. Мы ему доставляли работы, беседовали с ним, можно сказать, чай пили. И он так смотрит на меня и говорит: «Слушай, а это у тебя что, основной бизнес?» И я понял: у него такая тоска, он думает: «Как же тебя жалко, парень».

Белов: Естественно, есть какая-то расплата, что мы не настолько богаты, как могли бы быть в другом секторе. Зато, мне кажется, более счастливы, чем многие люди из других секторов.

Овчаренко: Ты должен выбирать. А когда ты сделал выбор один раз, то остальное уже дается как-то легче. Я счастливый человек. То, что я отдаю искусству, художникам, сторицей возвращается. У меня никаких претензий к этому нет. Есть нетерпеливость: почему сейчас не происходит то, что хочется? Что мы не доделали? Эта неудовлетворенность, конечно, иногда башку сносит, но вместе с тем заставляет двигаться вперед. Поэтому всегда есть что делать. И нам жизнь подкидывает всякие новые повороты.

Белов: У нас долгосрочное планирование не всегда работает, я бы так сказал.

— Как раз хотела спросить, какие планы у вас на следующий срок. Кредо Антона, наверное, как всегда, «сделать искусство доступным для всех»? 

Белов: Вообще, у меня нет такого кредо. Искусство не может быть доступным для всех.

— А для кого?

Овчаренко: Для тех, кто тянется.

Белов: Да. Или для тех, кто хотя бы пытается потянуться. Мы не можем быть для всех. И это верно не только для музея: точно так же и одежда не может быть создана для всех — иначе она не будет создана ни для кого. Всегда нужно быть кому-то адресованным. Мы адресованы тому, кто либо хочет, либо пытается сделать первый шаг, а мы уже тянем руку и пытаемся помочь.

А что касается планов — у нас должен появиться целый кампус в парке Горького, мы должны развивать высшее образование, новые экологические стандарты, которые мы вводим у себя в компании. Мы хотим стать научно-исследовательским центром, расширить библиотеку, оцифровать архив, начать работать, запустить новые выставочные площади, сделать все глубиннее, интереснее, сложнее, сделать путешествующие выставки, как предлагал Владимир Петрович. Это целая большая задача: как интегрировать себя в международную институциональную деятельность?

Мы должны давать им возможность дышать, реализовываться и потом, когда они станут лучше, экспроприировать, показывать и экспортировать. Поэтому наши задачи, с одной стороны, простые, а с другой стороны, очень глобальные. «Гараж» нарастил на костях мышцы, и мы больше не какая-то частная институция, которая готова тратить деньги и покупать выставки, а полновесный игрок в мире лучших музеев. Да, нам не всегда может содействовать экономическая, политическая, социальная ситуация. Но я считаю, что, несмотря ни на что, мы должны использовать любую такую возможность просто как опцию.

Как бы там ни ругали чемпионат мира, у нас с апреля каждый месяц удваивается количество иностранцев. Важно, чтобы мы стали гостеприимными и понятными, чтобы люди могли сами потихонечку на горизонте выстраивать эти отношения. А все остальное, я считаю, просто сделает время и наша ежедневная работа — хорошие художники, адекватные галереи, понятные книжки про это все и какая-то система, научная, академическая, выставочная, образовательная работа, которая позволяет любому региону стать понятным, интересным миру, когда есть какие-то точки входа, через которые ты можешь про это узнать. Вот и все.

Овчаренко: Что у нас дальше? Я уверен — прекрасное будущее. Нас больше интересуют возможности расширения линейки аукциона, мы активно смотрим в этом направлении. И хотим больше использовать возможности, которые предоставляет интернет. Мы будем и дальше поддерживать художников, наша задача проста: продать их искусство и заплатить им деньги, на которые они могут жить и продолжать творить.

— За что вы любите Москву и за что вы любите искусство? Антон как-то говорил, что Москва — это «зажравшийся купец», а Владимир — что «искусство позволяет прожить тебе другую жизнь, ничем не рискуя, и кто это просек, тот счастливчик».

Белов: Москва — абсолютно купеческий город, тем и прекрасен. Он разгульный, в нем возможны абсолютно шабашные истории. Открытие баров, закрытие баров, появление площадок, закрытие площадок, что-то грандиозное. Во всем постсоветском пространстве, даже во всем коммунистическом блоке нет такого по масштабу города, и Москва действительно становится центром всего этого мира. Это абсолютно не аристократичный город, а купеческий, и я бы его за это ценил. Конечно, хочется купцу дать немножко интеллигентности, но мы не должны забывать, что все коллекции наших музеев знаменитых были когда-то купеческими. Купцы были жертвователями, купцы были покупателями.

Овчаренко: Ну не все. Некоторые не предполагали, что они станут жертвователями. Не верю, что Щукин или Морозов рассчитывали на такой поворот.

Белов: Это понятно, но Пушкинский музей был построен ученым на купеческие деньги мецената. Москва тем и прекрасна, что может позволить себе так себя вести, делать такие странные вещи. Ни Питеру с его аристократичностью, ни Екатеринбургу с его стальной такой рукой это не под силу. Я люблю за это Москву.

А искусство, как Владимир Петрович, люблю за те переживания, которые ты можешь пережить в нем. Искусство — это отдушина, которая позволяет уходить в передовой край запретных тем и через это искать свои собственные границы или границы общества, дискутировать об этом. Человек, который интересуется современным искусством, всегда вызывает себя на честный диалог. Он готов этим не только визуально наслаждаться, но и вести внутреннюю борьбу. И мне кажется, это очень важно.

Овчаренко: То, что вызывает это чувство, и есть волшебство. Вот, допустим, есть у нас художник Сергей Зарва — он живет в Крыму и присылает нам холсты с какими-то попутными поездами и автобусами. И смотреть на них в первый раз — всегда интрига и волнение. Разворачиваем рулон — ба, да как он мог это придумать, что у художника в голове, как он это мог сделать? Сейчас такое время, когда кажется, будто все придумано, все открыто, все гудит информацией. А тут раз — и что-то совершенно невероятное и сделано так просто. Как художники это делают? Вот это и есть волшебство. Волшебство искусства. Оно есть. Кто бы что ни говорил.

Не бывает, конечно, такого, чтоб открытие случалось каждый день. Но иногда кажется — какой работой тебя вообще в принципе можно удивить? Ты видел это, ты видел то, но все равно чудо остается.

А Москва для меня — это такой салат оливье, где национальности, интересы, поколения сплавляются. Если бы еще всех чиновников выселили куда-нибудь подальше, как в Казахстане сделали, было бы, наверное, легче дышать.

Белов: Но Москву-то ты любишь?

Овчаренко: А иначе был бы я здесь? Я здесь родился. Я, где бы ни был, на третий-четвертый день хочу вернуться. Люблю Москву за то, что все здесь возможно. Мы живем во время перемен. Я вот все время думаю: «Ну родился бы ты швейцарцем — что было бы в твоей жизни?» Ты бы родился и знал примерно, чем все дело закончится. Что будет безопасность, что будешь сосиски есть и бегать по набережной. А тут у тебя что ни день, то приключение. Но жизнь — она же для этого и дана, не для сосисок. А за сосисками съездим в Базель, искусство посмотрим — и домой, в Оливье-Moscow за новыми приключениями.