Марина Анциперова: Позволю себе в начале зачитать резюме Жени Чайки. Оно заканчивается фразой: «А еще я закончила школу в шестнадцать лет, девять лет была замужем, развелась, у меня есть дочка четырех лет; я верю в то, что високосный год — это действительно сложно, рыбы — лучший знак зодиака, а 21 — самое счастливое число; я поздний и младший ребёнок в семье, где четверо детей, — и, кажется, я единственная до сих пор не занимаюсь психоанализом». Это официальное резюме?
Женя Чайка: Нет-нет, все не так. Я просто сначала написала очень короткое резюме, а команда биеннале попросила меня его расширить. И я подумала: «Боже, что же я могу вам еще сказать?»
Анциперова: Так или иначе, вы написали именно это. У меня тогда вопрос к вам всем: быть женщиной — это часть вашей профессиональной идентичности?
Лукреция Висконти: Думаю, это очень сильно зависит от контекста, в который мы попадаем. В некоторых ситуациях легко почувствовать, что это часть и работы, и личности. У меня есть чувство, что это сильно зависит от географии. В Италии я руковожу программой резиденций, и мне приходится много путешествовать по стране — так вот, где бы я ни оказалась, часто приходится говорить, сколько мне лет, люди не стесняются спросить об этом.
Барбара Куэто: …подразумевая, конечно, что ты не настолько молода, как они думают.
Висконти: Конечно, я вполне понимаю этот подтекст в вопросе. Помню, как одна из моих знакомых женщин-кураторов, которая прожила десять лет в Лондоне, сказала, что это совершенно неуважительно. Даже не нужно было бы отвечать на этот вопрос — в Великобритании его задавать совершенно не принято. Меня удивило, как сильно это в нас встроено — меня вот совсем не удивляло, что меня спрашивают о возрасте; это казалось настолько естественным, что я даже не замечала этого.
Куэто: Да, конечно, у всего этого есть геополитический аспект. Но я не хотела бы, чтобы мы с вами вдруг начали говорить об отдельной категории женщин-кураторов, которые феминистически настроены. Конечно, я серьезно отношусь к этим вопросам, меня вот не так давно спрашивали на интервью, не хочу ли я завести детей. Но я не стараюсь специально курировать феминистские выставки — хотя понятно, что все, что я делаю, так или иначе касается этих тем, потому что эти истории мне более понятны, они меня трогают.
Кроме того, составляя список художников, я всегда стараюсь, чтобы в нем соблюдалось равенство: половина женщин, половина мужчин. Но это как в политике: знаете, те, кто выступают против власти, поневоле как будто принимают другую сторону — приходится думать, правильно ли ты поступаешь в каждом отдельном случае. Почему‑то сейчас намного проще найти мужчин-художников.
Чайка: В России, как мне кажется, в искусстве в принципе работает намного больше женщин. Это совсем не значит, что каждая из них занимается серьезной концептуальной работой, но много женщин у нас, например, управляют важными музеями.
Анциперова: Да, Третьяковкой, Пушкинским, МАММ и многими другими главными музеями страны управляют женщины. Но не забудем, что самые дорогие русские художники — мужчины. И не только в России: по статистике журнала Hyperallergic, только два из сотни самых дорогих художников — женщины. Почти 75% студентов арт-вузов — женщины, но дай бог если половину из них представляют галереи. Понятно, что мы можем говорить о других обстоятельствах своей жизни — но что вы как кураторы можете сделать с этим разрывом?
Куэто: Мне кажется, что эта тенденция сейчас меняется. Молодое поколение чувствует себя более свободным. Да, во взрослом поколении доминировали мужчины, но сейчас все меняется, и помогают этому женщины — директора музеев, кураторы. В искусстве в целом сейчас намного больше женщин. Но давайте не забывать о том, что жизнь куратора-женщины предполагает намного больше путешествий. Совместить это с семейной жизнью непросто — все время приходится находиться в пути.
Чайка: Да, и путешествовать с маленьким ребенком непросто. Для своего последнего проекта мне пришлось проехать сорок тысяч километров на машине — и я даже не покидала свой регион.
В контексте нашего разговора это странно прозвучит, но я четко понимаю, что работать с мужчинами-художниками мне проще — может быть, из‑за темы: я работаю в контексте индустриальной биеннале. Я не буду говорить, что женщины-художники менее храбрые, что они не создают такие же большие работы как мужчины, но у мужчин-художников как будто больше навыков в этом вопросе. Возможно, это также вопрос поколений: я работаю в основном с теми, у кого наступила середина карьеры, а по всему миру среди них больше мужчин. Среди юных художников сегодня, конечно, намного больше женщин.
Говоря о детях, я хотела бы добавить, что я очень ценю, если мужчины отказываются приехать сразу же в резиденцию — говорят, что через месяц у них должен родиться малыш. Тогда я с удовольствием предлагаю им приехать в резиденцию через несколько месяцев после этого. Мужчины-художники, с которыми я работаю, именно такие: они очень ценят время, проведенное с семьей. Другой вопрос, что по-прежнему сохраняется тот момент, что семейный бюджет лежит в основном на мужчине — даже в семьях, где они оба художники, — так что вопрос, о котором мы говорим, намного шире отдельного арт-мира.
Куэто: Зато сегодня мы все чаще можем увидеть, что резиденции включают в себя программы для детей. Недавно в Вильнюсе в резиденции работал коллектив из двух художников, и оба привезли с собой детей. Это просто фантастика — остальные будто думают, что ты можешь избавиться от детей на время выставки, а потом завести их снова.
Висконти: Нужно работать на всех этих уровнях — с институциями, отдельными людьми, которые принимают решения, с самим собой. Каждый раз, когда смотришь на список художников, нужно задать себе вопрос: есть ли тут этический баланс? Это должны делать институции, бизнес-программы и так далее. Внимание к таким моментам сможет понемногу изменить общую ситуацию.
Анциперова: Давайте поговорим об этом балансе подробнее. Что вы будете делать, если на вашу заявку откликнется больше мужчин с объективно более интересными проектами?
Куэто: Я сохраняю баланс. В искусстве до нас миллионы лет доминировали мужчины, и если у меня есть хотя бы чуть больше власти, то лучше я помогу моим сестрам.
Висконти: Кроме того, я верю, что мир устроен следующим образом: если человек не получил возможность в одном месте, то он получит возможность где‑то еще. Нужно думать об этике и не беспокоиться о нем конкретно — вы не единственный куратор в мире.
Чайка: И тот же самый человек может использовать это время, чтобы больше поработать над качеством проекта. Другое дело, что если мы боремся за баланс, то нам нужно находить действительно хорошие женские работы. Нельзя просто сложить одинаковое количество мужских и женских работ.
Куэто: А еще бывает, что человеку иногда нужно просто дать шанс. Женское портфолио может показаться слабее просто потому, что в жизни она получала меньше шансов. Но это требует большего кураторского внимания и участия: пригласить, поработать вместе с художницей над ее идеей. Возможность работать над своим проектом очень важна.
Анциперова: Не боитесь, что к вам в кошмарах будут приходить мужчины-художники и упрекать, что вы им не дали шанса просто оттого, что они мужчины?
Куэто: Этого я не боюсь — может быть, потому, что мужчины это говорят постоянно. Но моя совесть в любом случае чиста.
Висконти: Через десять лет это может стать проблемой. Но сейчас в мире слишком много привилегий, о которых нужно знать, — и белым мужчинам, и белым женщинам. У меня во время работы над проектам «Абракадабра» случилась интересная история: только за несколько недель до выставки я узнала, что некоторые художники, которых я не знала лично и считала мужчинами, на самом деле — женщины. Я просто не распознала их имена. Так что иногда важно фокусироваться на работах, и все происходит само собой.
Анциперова: Может быть, тогда лучше работать с анонимными заявками?
Висконти: Да, это вполне может быть хорошим решением. Многие организации в Америке и Англии именно так и поступают.
Анциперова: А лично вам бы не хотелось узнать, что Маурицио Каттелан (знаменитый итальянский художник, с которым Лукреции довелось работать. — Прим. ред.) хочет принять участие в вашей выставке?
Куэто: Нет, зачем?
Чайка: Если мы убираем гендерные привилегии, то мы должны убрать и те, которые имеют за собой известное имя. Думаю, было бы интересно уже потом узнавать, сколько лет художнику, какого он пола, насколько он известен. Хотя лично я так не пробовала делать.
Анциперова: Джемайма Кирк в своем видео высказала забавную гипотезу, что женщины всегда были инновационнее в своем искусстве потому, что приходилось заниматься новыми областями — теми, что еще не были заняты мужчинами. Вспомним Марину Абрамович, например, которая начала пионерить перфоманс — или Синди Шерман, которая изменила мир фотографии. То, что вы женщины, заставляет вас чувствовать себя немного большими активистками и пионерками в своем деле?
Чайка: Я не активист, я совершенно точно не настроена критически. Я стараюсь не обращать внимания на историю и делаю только то, что хочу: может быть, это и делает меня в некотором роде активистом. Никто не может заставить человека проехать сорок тысяч километров — и я это сделала только потому, что действительно люблю свою работу.
Висконти: Активист — это очень сильное слово. Не знаю, достаточно ли я политически активна, но я всегда стараюсь не терять критического взгляда, понимать, что происходит в мире. Не знаю, насколько причина в этом то, что я женщина — или, скорее, мое окружение, принадлежность к определенному классу.
Куэто: А вот я активистка. Я училась на журналиста и очень критически смотрю на ситуацию в обществе. Я не гуляю с лозунгами и призывами бороться за свои права, но я точно понимаю, что делаю свои проекты с позиции женщины. Вокруг меня — общество, которое выработало во мне такую позицию.
Анциперова: Вы хотите изменить мир?
Куэто: Да, конечно. Я хочу, чтобы это место было приятным для жизни.
Висконти: Да, конечно. Неужели вы хотите, чтобы он остался таким, как есть? Главная возможность молодежной биеннале — как раз про это. Молодежь говорит о разнице между тем, что они хотели бы видеть, и что есть на самом деле. Я могу отвечать за Италию: мы не выбирали три наших последних правительства. Сегодня трудно верить, что если будешь жить по правилам, то получишь тот мир, в котором хочется жить.
Анциперова: Вы не думаете, что участники молодежной биеннале — начинающие художники — в некотором смысле такое же непривилегированное меньшинство, как и женщины, которым нужна поддержка?
Висконти: Да, конечно. Каждой стране нужны платформы для показа и диалога художников.
Чайка: О том, как я хотела бы изменить мир, я могла бы написать книгу — и, возможно, этот поэтический способ был бы лучше всех попыток его действительно изменить. Мне кажется, иногда лучше создавать новый мир, чем пытаться изменить старый.
А про художников — здорово, что на основной проект биеннале может подать заявку каждый. Мы же были ограничены своим кругом — и найти новые имена не так‑то просто. Хотя лично я борюсь за это в своей лаборатории, где опытные художники учат молодых. В прошлом году мы набрали сорок человек, и они привели в свои проекты друзей и коллег. Здорово, что в рамках нашей работы создается такая большая сеть молодого искусства.
Висконти: Да, мы как раз размышляли вчера о том, какие возможности может дать открытый конкурс: на него часто подавались художники, у которых нет серьезного опыта, и, как мы уже говорили, даже не было возможности его получить. Некоторых из них теперь можно увидеть на выставке.
Куэто: В моем проекте участвует художник, чью работу я видела два года назад на выпускном. За эти два года она смогла как следует ее обдумать, а я предложила выполнить ее совсем в другом масштабе. Здорово, что она так много получила от той возможности, которую я ей дала, — она очень молода.
Анциперова: Про молодых понятно, а как быть с другими возрастами. Олег Кулик как‑то шутил про биеннале для стариков. Вы думаете, это действительно нужно?
Куэто: Да, это важная тема. После середины карьеры женщины как будто пропадают с горизонта — и, возможно, нужна биеннале новых открытий.
Висконти: Да, совершенно верно. И этот момент наступает в карьере любого художника, особенно у женщин. Сначала ты как будто известен и начинаешь участвовать в биеннале — а потом внимание возвращается к тебе только после семидесяти, когда все справляют твой юбилей. Даже к Луиз Буржуа слава пришла достаточно поздно: мне бы хотелось, чтобы мы вместе с вами заново открыли всех великих женщин.
Чайка: Продуктивность — тоже не самая постоянная вещь в карьере любого художника. Очевидно, что у женщины должны быть периоды, когда она больше будет думать о себе и о своих детях. Я в принципе хотела бы, чтобы у каждого из нас была возможность легко оставить свою карьеру и потом снова к ней вернуться. Даже рок-звезде сделать паузу нелегко, что уж говорить о женщине-художнике. Но это еще вопрос рынка — могут ли люди позволить себе быть непродуктивными или для этого они должны быть богатыми? Или для этого они должны обзавестись семьей — и только тогда общество даст тебе мораторий отдохнуть? Иногда нам приходится просто работать на износ, чтобы выжить, — отдельный вопрос, кстати, может состоять в том, что наш труд должен гораздо лучше оплачиваться. Не все могут работать одинаково хорошо постоянно — и у каждого время от времени должно быть право не работать.
Висконти: Одна моя подруга просто выкинула два года из своей жизни. Ей надо было писать резюме, и она подумала, что два года просто воспитывала ребенка. Что же делать? Едва ли кому‑то понравится профессиональное резюме, где появляется ребенок.
Чайка: Многие художники вообще не пишут свой возраст.
Анциперова: Верхняя планка для участников молодежной биеннале — тридцать пять лет. Как быть в этом случае с вашей подругой, которая всех немного обманула?
Куэто: Даже не знаю. Это очень зависит от вашей личной этики. От того, знаете ли о настоящем возрасте человека — а он о возрастном цензе.
Анциперова: Я клоню к другому: тридцать пять лет, на самом деле, — ужасная условность. Одни художники, вроде Тимофея Ради, к этому возрасту вполне себе рок-звезды. Другие только начинают строить карьеру. Справедливо ли сравнивать их между собой?
Висконти: Ограничения — это всегда интересно: они заставляют говорить на острые темы и задавать прежде всего самому себе непростые вопросы.
Чайка: Для меня это биеннале стало поводом понять, что в обычной жизни я работаю с художниками постарше.
Анциперова: Напоследок я попрошу вас выбрать работы трех женщин-художников из ваших проектов, которые могут заставить зрителя выставки посмотреть на мир иначе.
Куэто: Большинство моих художников — женщины. Даже если они не говорят о феминизме, то все равно говорят с женской точки зрения. Работа Морешин Аллахяри очень сильная (она посвящена одному из джиннов, который вызывает потепление и отсылает одновременно к мифам, проблемам глобального потепления и колониального подхода — Прим. ред.).
Чайка: Не думаю, что моя выставка изменит мир, но мне хотелось бы вспомнить одну работу девочки, которая как раз пришла в мою лабораторию, Лены Шубенцевой. Она — уличный художник, а на нашей выставке мы показываем ее документацию действий городской администрации, которая закрашивает граффити в городе разноцветными прямоугольниками. Поверх этих прямоугольников она пишет записки своей мамы — например «Пожалуйста, будь дома не позже десяти». Для жителя Екатеринбурга эти заметки очень привычны: в городе они повсюду. Я действительно люблю эту работу: в ней есть и что‑то очень человеческое, и как будто бы замена реальных слов — мы сразу думаем о том, что кому‑то не хватило двух минут, чтобы сказать эти вещи лично. Вся моя выставка посвящена этим двум сторонам человеческого общения — заботы и беззаботности.
Висконти: Работа, о которой я хотела бы вспомнить сегодня, про звук — «Избавься от себя» Радны Рамплинг. Она рассказывает о попытке художников избавиться от политики стандартизации, выбраться из системы, в которой ты работаешь. Но также она затрагивает и вопрос о том, какую огромную власть сегодня имеют технологии, которые проникают в твое тело как камуфляж.
Анциперова: Если бы я попросила вас выбрать в истории искусства одну женщину, которая на вас повлияла, кого бы вы выбрали?
Чайка: Мне будет трудно сделать этот выбор. Все мои любимые писатели и художники — мужчины. Женщины, что повлияли на меня, как будто бы остаются в тени. Но я подумала про Луиз Буржуа, ее работы совершенно идеальны. И Анна Ахматова, которую я всегда отчасти ненавидела, потому что она — жена моего любимого писателя.
Куэто: Симона Вейль — художник, философ, анархист, совершенно потрясающая и безумная женщина. Можно сказать, что ей я посвятила свою выставку. Она умерла в тридцать четыре года и была такой честной с самой собой — пошла работать на фабрику, чтобы понять жизнь. Когда стала анархистом, то поехала воевать с Франко. В ней так много человечности — но еще больше ясности мысли.
Висконти: Для меня она тоже одна из самых важных. Эта самоотреченность и мудрость изменила меня, сформировала. И вызовы феминизма, о которых она говорила сто лет назад, по-прежнему невероятно актуальны, и Симона — наша икона, потому что мы еще не победили в этой войне.
«Афиша Daily» благодарит ГЦСИ за предоставленную площадку для съемки.