Психолог, профессор Ливерпульского университета
— Как вам пришла в голову эта идея — столкнуть в интеллектуальном поединке человека и сборную животных мира?
— Все началось с моей работы: в обычной жизни я профессор Ливерпульского университета. Я изучаю, как дети учатся говорить на родном языке. В этой сфере есть множество исследований, посвященных животным. Раньше считалось, что животные не могут выучить язык. И ясно, что они не способны к языкам так, как люди, но все же у животных есть навыки, косвенно связанные с языком. И я подумал: может, они еще в чем‑то могут сравниться с нами, людьми, а то и превзойти нас? Так и получилась книга.
— Работая над книгой, не было ли такого, что вы вдруг обнаружили, что какое‑то из животных в чем‑то умнее вас?
— Да, в некоторых ситуациях так и было. В задачах на логику и математику мы часто ошибаемся, потому что с логикой у людей не очень. Мы начинаем мудрить, а животные просто действуют. Понятно, что им предлагают схожие по сути задачки в упрощенной форме — от них потребуется нажимать на определенные кнопки или тянуть за веревочку. Но если перевести задачку на язык, понятный птицам или крысам, то часто они решают задачи, которые ставят людей в тупик. Дело в том, что животные учатся на собственном опыте, они используют имеющуюся информацию, не пытаясь найти в ней второе дно.
Другой пример — тесты на запоминание. Есть эксперименты, в которых принимали участие белки и птицы: они прячут еду в разных местах и отлично помнят, где находятся тайники. Так что да, есть сферы, где животные легко заткнут человека за пояс.
— А чем человек резко отличается от других животных? Что делает человека человеком?
— Пожалуй, ключевое различие — это язык. Как я уже говорил, у животных есть много языковых навыков, но у человеческого языка есть два важных отличия. Во-первых, язык позволяет сотрудничать с друг с другом так, как животным не под силу. Пока неизвестно, могут ли вообще животные намеренно сотрудничать между собой — возможно, но только самую малость. А люди могут сотрудничать друг с другом множеством разных способов: давать и сдерживать обещания, угрожать друг другу, сплетничать у кого‑то за спиной, мы можем предупредить друга — «не имей дел с этой конторой, они не заплатят». Мы можем обмениваться информацией так, как животные не могут.
А второе различие — мы не просто обмениваемся информацией, мы можем передавать ее следующим поколениям. Когда у животных рождается детеныш, для него все начинается с самого начала. А каждое новое поколение людей имеет доступ к знаниям, накопленным предыдущими. Благодаря языку мы можем передавать наш культурный код из поколения в поколение.
— Если говорить о языке, то у каких животных, кроме человека, он наиболее развит?
— Многие виды владеют каким‑нибудь одним навыком, но вместе они есть только у людей. Попугаи хорошо воспроизводят человеческую речь, и они могут составлять новые фразы. Есть знаменитый попугай Алекс. Он мог запоминать цвета и формы. Как только он выучил понятия «зеленый» и, например, «квадрат», ему можно было сказать: «Алекс, передай мне зеленый квадрат» — и он безошибочно выбирал нужную фигуру, хотя определять именно зеленые квадраты его не учили.
Шимпанзе не могут говорить и они не очень хорошо понимают жестовый язык, но если им дать планшет с тачскрином, на котором показаны разные символы, обозначающие слова, — они будут тыкать в них. Пока неясно, действительно ли они могут сложить эти символы в предложения, но точно ясно, что, выбирая символы на тачскрине, они могут показать, чего они хотят.
А вот дельфины понимают порядок слов. Если научить дельфина некоторым понятиям, то он отличит фразу «отнеси мяч к кольцу» от фразы «отнеси кольцо к мячу» — хотя разница на английском языке только в порядке слов. Ни у одного животного не встречается полного набора наших языковых навыков, но по отдельности их можно найти.
— Я где‑то слышал, что ключевое различие заключается в том, что ни одно животное, кроме человека, не способно задавать вопросы. Они могут обманывать, могут шутить, но задавать вопросы не могут. Это так?
— Очень похоже на правду. Не уверен, что это ключевое различие, но да, животные не спрашивают. Понимаете, люди используют язык альтруистично. Если я задаю вам вопрос, я прошу об одолжении, прошу сообщить мне ответ. А животные не просят друг у друга об одолжениях — ни в этом смысле, ни в других.
— В своем выступлении на TEDx вы развенчивали мифы о психологии. А работая над этой книгой, вы нашли какие‑нибудь новые мифы, с которыми давно пора расстаться?
— Да, таких вещей немало. Многие думают, что животные совершенно неспособны к языкам — но это не совсем так. Некоторые думают, что животные не испытывают удовольствия или боли — только инстинкты. Но эксперименты показывают, что животные могут испытывать те же основные эмоции, что и у нас, — радость, печаль, страх, тревогу. Многие считают, что рыбы не чувствуют боли. Но если ранить рыбу, например, крючком и отпустить в аквариум с болеутоляющим, то рыба поплывет в тот угол, где растворили лекарство.
Кто‑то считает, что у животных нет личности, но если вы со своей собакой пройдете один из тестов на определение типа личности из моей книжки, то вы увидите, что все животные разные по складу характера. Дальше начинаются самые интересные, почти религиозные вопросы: только у людей есть душа? Только у людей есть самосознание? Шимпанзе способны узнавать себя в зеркале, они сознают себя в какой‑то степени.
Мы всегда считали, что только люди умеют узнавать других людей в лицо. Но оказывается, что даже насекомые на это способны. Моя книга начинается с истории эксперимента с осами — осы могут сразу вычислить чужака, это и меня удивило.
— Еще говорят, что тот отдел мозга, который у людей отвечает за распознавание лиц, помогает шимпанзе отличают друг друга по задницам.
— Ха-ха, похоже на правду! Вообще, шимпанзе неплохо различают лица. Но в маленькой группе, наверное, они могут ориентироваться и по другим частям тела. В большой группе — сомневаюсь, попы шимпанзе очень похожи одна на другую. А механизм распознавания лиц у людей и шимпанзе действительно одинаковый.
— А вы сами с кем себя ассоциируете в животном мире?
— Это животное точно не будет очень уж сильным — я точно не горилла и не лев. Но мне нравится думать, что я похож на голубей, о которых говорил в начале беседы. Моя цель как ученого — отодвинуть свои домыслы, предрассудки и предчувствия и просто делать выводы из имеющихся данных, как делают голуби. Я — вот такой ученый голубь, который раз за разом чуточку продвигается в своих исследованиях.