— Создание «Полки» было анонсировано чуть больше года назад. Как за этот год поменялось понимание того, что это за проект, о чем он?
— Несколько уточнений. Мы год назад не объявляли о создании «Полки». Но когда ты пишешь письма разным людям с просьбой сделать что‑либо для будущего, еще не начавшегося толком проекта, мир устроен так, что иногда люди немедленно пишут об этом в фейсбук. И история, которая находится в зачаточном состоянии, в глазах заинтересованного сообщества приобретает черты абсолютно состоявшегося проекта. Поэтому тем, кто следил за развитием этой истории, кажется, что все это произошло очень давно. На самом деле нет, год назад были какие‑то первые мейлы, которые мы рассылали нашим коллегам с просьбой что‑то сделать.
Во-вторых, так получилось, что делалось это все очень небольшим количеством рук и с разными драматическими обстоятельствами, поэтому процесс создания «Полки» действительно занял чуть больше времени, чем мы хотели бы.
Что касается изменений — какие‑то вещи год назад мы просто не успели придумать или чувствовали их недостаточно точно. И произнеся слова «Давайте соберем список самых важных русских книг и расскажем о них так, чтобы людям сегодня было интересно», как, наверное, в любых подобных проектах бывает, эти слова нужно было расшифровать, детализировать, понять, что и как именно мы делаем. Некоторые из больших идей, которые были на старте, сбудутся и воплотятся чуть позже — есть вещи, которые мы не успели сделать к запуску или не хотели бы пока открывать.
Как написано во всяких модных учебниках про создание проектов, это живой процесс, живой организм, в котором что‑то происходит. Дальше ты это корректируешь, двигаешь куда‑то, в итоге конечный результат оказывается совершенно несопоставим с тем, что тебе виделось вначале. Ну и у нас так произошло.
— А какие в итоге получились временные рамки у проекта, откуда начинается русская литература по версии «Полки», и чем ее исследование заканчивается?
— Надводная часть айсберга — это собственно так называемые самые важные книги, список которых определялся по голосованию наших экспертов. Это действительно верхние точки, которые, как нам кажется, требуют подробного описания и разъяснения. И тут все, в общем, предсказуемо: хронологические рамки — от «Слова о полку Игореве» до девяностых годов; последняя по времени книжка, которая набрала в голосовании достаточное количество баллов, — это «Чапаев и Пустота».
А есть подводная часть айсберга. Эти верхние точки не висят в пустоте, они привязаны к более подробным спискам книг; они стоят в контексте тех или иных процессов, которые в литературе в это время происходили. Эти подборки рассказывают про открытия, которые литература делала в тот или иной момент, дальше за открытием тянется след из произведений, его развивающих. И этими списками — от первых текстов, написанных на русском языке, до романа «Петровы в гриппе», — как бы это анекдотично ни звучало, мы попробовали рассказать эту историю: какими рывками развивается литература и какой за каждым подобным рывком тянется след.
— То, что финальной точкой в надводной части оказался «Чапаев и Пустота», — это какое‑то осознанное решение ограничить разговор двадцатым веком или просто нет консенсуса по поводу того, что происходит в литературе после «Чапаева»?
— Нет, для участников голосования мы не ставили никаких хронологических рамок: что считаете нужным, то и называйте, нам как раз интересно было посмотреть, что получится. Еще одна из вещей, которую я понял в процессе работы над «Полкой», — что понятие классики или канона, то, что мы называем самыми важными книгами, то, что попадает в учебники, — это очень странная изменяющаяся величина. На нее могут влиять самые неожиданные факторы. Когда мы получили результаты голосования, там неожиданно высоко поднялась книга Саши Соколова «Школа для дураков» — замечательная вещь, но я не ожидал ее увидеть рядом с Гоголем и Достоевским. И в какой‑то момент до меня дошло, что мы рассылали первые письма буквально через пару месяцев, после того как вышел фильм о Саше Соколове на Первом канале. Видимо, его имя у всех было на слуху — и все вспомнили про «Школу для дураков».
С Пелевиным я абсолютно уверен, что «Чапаев и Пустота» — это поколенческая вещь, что это книга, которая произвела очень сильное впечатление на нынешних сорока- и пятидесятилетних профессиональных читателей, и след этого впечатления тянется до сих пор. Я подозреваю, что, случись следующей генерации составлять подобный список лет через двадцать, опрашивая тогдашних профессиональных читателей, может быть, «Чапаев и Пустота» туда уже не попадет. Но сейчас это очень важная и дорогая для этого поколения вещь.
А консенсуса на самом деле нет не после «Чапаева и Пустоты», консенсус начинает разваливаться где‑то в тридцатых годах. До этого все называют более или менее одни и те же вещи, а после начинаются очень принципиальные расхождения, люди сходятся буквально на нескольких именах и названиях, довольно очевидных. «Мастер и Маргарита», «Архипелаг «Гулаг», «Москва–Петушки», которая вообще оказалась в первой десятке.
Есть Трифонов и Юрий Казаков, которых многие признают. И это более или менее все. Видно, что никакого единого взгляда на историю советской — после начала ее переламывания соцреализмом и Союзом писателей — литературы нет. Кому‑то дороже деревенщики, кому‑то — западники, кому‑то — русское зарубежье, кому‑то — глубокое подполье. Интересно — мы даже хотели это графически показать, но пока не получилось, — что эти линии после двадцатых-тридцатых годов существуют в известной степени параллельно друг другу, совсем не пересекаясь; невозможно поставить даже прозу Георгия Иванова и прозу Лидии Чуковской в один контекст, как‑то их соизмерять и сопоставлять.
В тридцатые годы, видимо, разваливается не просто консенсус, но возможность написать хоть сколько‑нибудь цельную историю литературы на русском языке, этих историй становится несколько. Такова, видимо, особенность традиции, к которой мы принадлежим, надо как‑то с этим знанием жить. Я не знаю, лечится ли это временем. Наверное, это всегда будет вопросом личного выбора — какая из этих параллельных линий оказывается самой важной или релевантной.
— Вы считаете, что это феномен советской литературы или разрушение консенсуса — признак двадцатого века вообще?
— Безусловно, в двадцатом веке есть огромная почва для эстетических разногласий: модернизм уезжает в одну сторону, а реализм продолжает работать в другой, а сверху еще накладывается масса всего с приставкой «пост-», и связей между всем этим становится все меньше. Но интересно, что в советское время это расслоение происходит не только по стилистическому признаку, а буквально по социологическим и биографическим обстоятельствам. В какой стране ты оказался, печатают тебя или нет, насколько ты зависим от власти. И да, я думаю, что это, безусловно, относится к Советскому Союзу и вообще всем странам, которые пережили в какой‑то момент период тоталитарного правления. Здесь это видно особенно наглядно.
— «Полка» с одной из сторон видится не то чтобы альтернативой школьному курсу литературы, но как минимум деятельным к нему дополнением. Вам в школе с уроками литературы повезло? Они помогли полюбить чтение, или, наоборот, приходилось через них перешагивать?
— Вот вы спрашивали про изменения за год — я должен признаться, что год назад нам гораздо больше казалось, что это проект для школьников, чем сейчас. Он сам собой уехал в совсем нешкольную сторону. И я боюсь, что со стороны «Полка» будет восприниматься как альтернатива школьной программе, но по сути заменить одно другим невозможно, мы ни в коем случае не предлагаем школьникам или учителям перестать заниматься тем, чем они занимаются, и вместо этого читать «Полку». К сожалению или к счастью, это не одно и то же. Я бы сказал, что это скорее пособие для заинтересованного читателя и для практик медленного чтения особо значимых текстов. Такие читатели, безусловно, есть и среди школьников, но их, мягко говоря, не сто процентов.
А у меня с уроками литературы все было прекраснейше. Мне, пожалуй, стоит назвать имя учителя, которой бесконечно благодарен, — без нее меня бы в этом проекте просто не было, я бы никогда в жизни не стал заниматься, если бы не разговоры с ней, возможность посмотреть на литературу, которой я ей обязан. Ее зовут Галина Владимировна Бувайло, это преподаватель литературы средней школы № 1 города Новомосковска. Это совершенно замечательный человек, с которой, к сожалению, мы много лет уже не общаемся. Она живет не в России, но если до кого‑то долетят эти слова, то передайте, пожалуйста, ей еще раз мое огромное спасибо.
Как мне кажется до сих пор, в школе все держится не на системе, а на отдельных учителях, и это как раз тот учитель, который умел делать чтение живым, говорить о книгах одновременно умно и эмоционально заразительно. И ничего не боясь при этом: мои старшие классы пришлись на время, когда начали печатать так называемую возвращенную литературу. Ее еще не было ни в какой школьной программе, но мы все последние годы в школе обсуждали не только то, что предписано, какого‑нибудь Фадеева или кто там еще был, но и Солженицына, и Пастернака, и Ахматову. Мы все это читали и про все это разговаривали прямо с колес в тот момент, когда все это печаталось в толстых журналах. Это были самые живые уроки и невероятно нужная в этом возрасте возможность говорить о каких‑то вещах про себя, про страну, в которой ты живешь, про то, как устроены отношения между людьми, про язык, через который все это передается.
— По новому роману Барнса видно, что в Британии читали Тургенева, которого, как мне кажется, в России до сих пор не оценили по достоинству. А сложилось ли у вас по итогам работы над «Полкой», сравнения этого варианта канона со школьным каноном, понимание о том, какие книги у нас недопрочитанны?
— Знаете, у меня вообще от всего этого корпуса текстов, к сожалению, есть ощущение, что они недопрочитаны. Во многом миссия «Полки» в том, чтобы помочь их перепрочитать. Эта недопрочитанность, безусловно, связана с беглостью и в известном смысле поверхностностью школьного курса. В этой системе если тебе не попадается совершенно вдохновенный, влюбленный в свое дело учитель, то, скорее всего, все ограничивается очень беглым пролистыванием, прочитыванием пересказов на briefly.ru и заучиванием наизусть стандартнейших формулировок из школьного учебника. Читающие люди в этот момент вдруг понимают, что литература — это экзистенциально важная для них вещь, и начинают искать ответы на свои внутренние вопросы где‑нибудь у Паланика и Уэлша, а не у Салтыкова-Щедрина, — а меж тем у Салтыкова-Щедрина, да и у кого угодно, ткни пальцем и не ошибешься, их гораздо больше, и они гарантированно лучше и точнее.
Если попробовать все же выделить самые-самые — наверное, насчет Тургенева вы правы; но мне еще кажется, что есть вещи, про которые профессиональное сообщество уже все поняло, а более широкое еще не совсем. Леонид Добычин и Константин Вагинов, вся эта модернистская проза двадцатых-тридцатых годов. Добычин и Вагинов называются экспертами очень часто, и на полках они существуют на равных правах с самой признанной классикой. Но про них нельзя сказать, что это общепринятое чтение, то, что какая‑нибудь «Азбука-классика» в своих карманных покетбуках издает. Между тем, мне кажется, и тексты этого вполне заслуживают, и прошло уже достаточно времени, и достаточно перечитано много всего, чтобы перестать удивляться этим модернистским приемам как чему-то сложному, непонятному. Нет, это прекрасные, очень понятные, абсолютно поразительные тексты.
Очень многие вещи советского периода сейчас недостаточно читаются просто из‑за того, что они маркированы как советские, — те же самые Трифонов и Казаков. Или есть чуть менее известные тексты вроде поразительной книги Бориса Вахтина «Одна абсолютно счастливая деревня» — я не понимаю, почему она не издается наравне с Платоновым и Булгаковым.
— В последний год-два появилось очень много людей, которые активно хотят и могут говорить о книгах: тут и «Горький», и «Полка», и бесчисленные телеграм-каналы, и Школа культурной журналистики, где число студентов, пишущих о книгах, никогда не было таким высоким. Что произошло, откуда этот скачок интереса?
— Я не знаю, насколько это массовая и общественно значимая вещь, но если говорить о людях гуманитарных профессий, по-моему, накладываются друг на друга два процесса. Один — внутренняя эмиграция, когда возможностей для того, чтобы заниматься общественными, политическим или даже институциональными культурными вещами, становится все меньше. Десять или пятнадцать лет назад, даже будучи книжным критиком или мечтая об этой карьере, вы бы сразу попали в орбиту разного рода фестивалей или издательств или фондов, которые этим занимались, — а сейчас этого, мягко говоря, больше не становится, какие‑то из этих институций оказываются идеологически маркированы, а какие‑то перестают быть совсем. И вообще висящее в воздухе ощущение таково, что не у всех есть силы шустро бегать и разводить вокруг себя какую‑то активность, очень часто хочется просто забиться в угол, сидеть и читать умную книжку. О причинах этого не стоит, наверное, распространяться, это всем понятно и уже банально.
А второй процесс — технологический откат, когда люди устали не только от общественно-политической ситуации, но и от условного фейсбука. От информационного мельтешения перед глазами начинает кружиться голова, и возникает ощущение, что за бесконечным отматыванием ленты ты теряешь какие‑то существенно важные вещи. Опять же, не знаю, насколько это статистически значимо, но много людей, с которыми я разговариваю, признаются в том, что им нужно все меньше соцсетей и все больше бумажных книг.
Я бы не интерпретировал так, что мы возвращаемся к какому‑то естественному положению вещей или заново открываем для себя культурные ценности, от которых отворачивались, — наверное, это процесс циклический. Но сейчас так — и, наверное, это хорошо. Это не худший способ пережить эти времена; как говорила Розанова в недавнем интервью Быкову, самое интересное, что можно делать сейчас в России, как и в любые другие времена, — это читать и наблюдать.