— Вы ставите тексты Ивана Вырыпаева уже больше 15 лет, со времен «Кислорода». Интересно, что ваши работы — яркие и зрелищные — совсем не похожи на минималистичные спектакли самого Ивана. Как вы для себя объясняете эту разницу?
— Как-то у меня не получается сравнивать работы Ивана со своими. Когда выходит спектакль по пьесе Вырыпаева у любого другого режиссера, я уже счастлив, что эти тексты произносятся, что они звучат со сцены. Даже если я не очень согласен с интерпретацией или театральным подходом, текст уже сам работает, живет — и это, пожалуй, самое важное. Независимо от постановки, заложенные в текст смыслы трудно разрушить. Иван наверняка требовательнее сам к себе. Он боится излишней театральности и всегда очень осторожно работает в этом пространстве, не хочет попасть в пустоту. Драматургу и режиссеру в одном лице уживаться труднее, да и тексты эти уже наделены скрытым внутри режиссерским решением. А вот артист Вырыпаев и драматург Вырыпаев — точно идеальная связка. Иван редкого дарования артист, который не будет сидеть на месте сложа руки и ждать указаний, и уж точно не высокомерный автор пьесы, а именно созидатель, со-творец. У меня же всегда есть полная свобода, ведь я не пишу эти тексты, а лишь слушаю их. Во время выхода «Кислорода» поэтическая структура текста для меня как будто сделалась слышимой. Теперь, читая новые тексты автора, я сразу в нее попадаю, не могу спутать ни с чем. Не могу сказать, что каждый раз это легко дается, но всегда в работе над пьесами Ивана я следую лишь звучанию текста — и больше ничему.
— Спектаклем «Кислород
» в «Театр.doc» в 2002 году вы открыли Вырыпаева миру. Помните свое первое впечатление от этого текста?
— Это всегда так красиво звучит. Иван сам себя открыл. Первую свою пьесу, «Сны», он поставил сам сначала в Иркутске, а потом ее привезли в «Театр.doc» на фестиваль, и она шла там в течение целого года. О следующей работе, сделанной при моем участии, — «Кислород» — уже узнало большое количество людей, было много гастролей фестивалей по стране и по миру, премии, награды. Но встретились мы задолго до появления его первых текстов. В 1995 году я уезжаю из Москвы в Петропавловск-Камчатский, всего на один год самостоятельного режиссерского взросления, где вместо этого становлюсь на целых шесть лет художественным руководителем и директором самого восточного театра России. Собирая молодых артистов для своей «идеальной» труппы, я набрел на пару: Иван Вырыпаев и Светлана Иванова-Сергеева. Мы стали друзьями, много работали и общались, сочиняли и выпускали спектакли. Потом целый год репетировали «Горе от ума», были по-настоящему влюблены в этот великий грибоедовский текст. Но уже тогда нам казалось, что существующий язык коммуникации со зрительным залом устарел и почти невозможен. Мы остро ощущали, что, для того чтобы реализовать свои новые амбиции, должен был появиться другой, новый текст, особенный, для этой новой коммуникации. А кто его нам напишет? Через два года Иван поступает в Щукинское театральное училище на заочный режиссерский факультет, где и начинает пробовать писать свои первые тексты. В 2001 году я окончательно расстаюсь с Камчаткой и возвращаюсь в Москву, а в августе 2002 года Иван предлагает послушать первые три композиции, будущего знаменитого «Кислорода», несколько кусков очень крутого текста. Дальше уже вместе мы продолжаем работать над этой историей и 29 сентября первый раз показываем зрителям то, что у нас получилось. И все говорят: «Вау!» Ну не все, но самые продвинутые (смеется). Мы читаем прозаический текст как поэзию, переплетая с музыкальным ритмом композиций Стинга, Portishead и других. Кто-то сразу нам пытается приписать: «Исполнение в стиле рэп». Но, конечно же, это был наш новый собственный язык и голос, и если иронизировать, то, скорее, это по своей структуре было чем-то похоже на сегодняшние рэп-баттлы. Во время всех диалогов героев звучала музыка, у каждой композиции (спектакль состоял из 10 композиций.— Прим. ред.) был свой музыкальный трек, в котором очень точно размещался авторский текст.
— Тогда зарождалось движение «новая драма», во многом реанимировавшее российский театр. Чем она была лично для вас?
— Кислородом. Но я говорю не о пьесе, а о дыхании, воздухе, который присутствовал в этих текстах и у этих авторов. Говорю о тех, кто собирался тогда под крышей «Театр.doc» и драматургического фестиваля «Любимовка». Это были совершенно одержимые люди, они будто бы говорили о главном, но совсем на другом языке, иначе, чем другие проговаривали и проживали жизнь. Мне практически все их тексты тогда нравились, но я не знал, как к ним подойти и разместить в своем воображаемом театральном пространстве. Главное же было в безусловно новой, иной коммуникации со зрительным залом, ни в одной точке мы не пародировали, не повторяли привычный, укоренившийся тогда на всех сценах страны театр. Артисты общались напрямую, не делая вид, что их не видят, не произносили текст в воображаемый мир, не прятались за придуманную «четвертую стену». Они были настолько пронзительны в своем отчаянном монологе, в своем желании изменить в эту секунду представление человека о жизни, о его существовании, что это невозможно было не заметить. Сегодня они стали взрослыми, зрелыми драматургами, у каждого по-разному складывается судьба, но их всех можно отличить по какому-то особенному блеску в глазах, по другой грусти, у них иная ДНК. Правда-правда, они по-особенному «привиты». Они все хотели перемен, хотели и сами эти перемены провоцировали, меняли что-то очень серьезное — и прежде всего в самих себе.
— А сегодня вы следите за новыми именами в современной драматургии?
— До сих пор «Любимовка» по моей просьбе за месяц до открытия фестиваля присылает мне тексты шорт-листа, и я стараюсь все прочитать. Но с каждым годом делаю это, к сожалению, все менее внимательно, даже начинаю читать по диагонали. И не только из-за нехватки времени, наверное, я просто привык, успокоился этим ожидаемым потоком текстов. А может, нужен новый взрыв, новое обнуление, чтобы всех нас, и меня в том числе, заново «перепрошили». Есть немало авторов, за которыми интересно наблюдать. И, казалось бы, можно только радоваться, что драматургия стала обычным процессом. «Новая драма» открыла для литературно одаренных людей пространство театра, многие из них не пишут прозаические тексты, а увлечены созданием текста именно для театра.
— Можно ли сказать, что в начале нового века драматургия отвоевала первенство у режиссуры?
— Вместе с «новой драмой» в спектаклях «Театр.doc» и на фестивалях-лабораториях, им организованных, начал формироваться новый тип артиста, а драматурги становились самыми важными людьми, все внимание обратилось к тексту. Мы говорили: «Давайте начнем говорить о театре сначала. Вернемся к тексту, и он будет для нас главным». Конечно, там появлялись спектакли, которые не могли идти в «нормальном», общепринятом на то время театре. Если бы ты захотел притащить туда театральные декорации, то был бы подвергнут анафеме и изгнан. Не должно быть ничего лишнего, все внимание на тексте, никакой театральщины и наигранных интонаций, документальность происходящего, говорим только о самом больном и сейчас происходящем. В академических театрах в то время такой контакт с первоисточником практически был утерян.
— Волна «новой драмы» сошла, наступил новый этап в современном театре. Что это за этап? Чего ждать дальше?
— То, что декларировалось раньше как новое, уже не так ново, ведь прошло почти 20 лет. Нужно ждать новой волны в драматургии. 11 сентября 2001 года стало большим толчком к появлению «Кислорода». Тогда мы поняли, что на сцене больше нельзя так говорить, как это делалось раньше, нельзя так общаться со зрителями, да и жить по-прежнему уже стало невозможно. После всего того, что случилось в Сирии, Украине, в нашем театральном сообществе — с делом «Седьмой студии», писать или общаться, как мы делаем сейчас, уже нельзя. Должно что-то качественно измениться. Понимаю, что нужно многое поменять и в своей практике, но пока не понимаю — как. Меня это беспокоит бесконечно. Все многозначительные украшательства и глубокомысленные эстетические увлечения, которые проросли в сегодняшнем театре, отвлекли нас от, казалось бы, самой важной составляющей театра — театра как искусства коммуникации.
— Что вы называете украшательством?
— Иронизирую скорее про новый «буржуазный театр», который получает свое, возможно, и заслуженное признание. У нас его очень полюбили, его обслуживает «глянец», СМИ и ангажированные изданиями специалисты театрального сообщества. Всем нужен хайп. Объявленные ими новомодные режиссеры часто изобретательно прячут за современными средствами театра абстрактную позицию по отношению к изменившимся миру, а иногда и вовсе обходятся без нее. Многие режиссеры сегодня страстно обслуживают потребности вчерашнего хипстерского пространства, незаметно превращаясь в благополучных и сотканных по буржуазному лекалу людей. При этом они теряют простую возможность говорить здесь и сейчас со зрительской аудиторией о действительно наболевшем и неразрешимым. Может, театру самому сейчас удобнее быть буржуазным? Так удобнее, понятнее, привычнее. Никто и не ждёт уже другого, нового, оживающего, опаленного отчаянием от происходящих в мире событий театра. Мы как будто забыли, что театр должен называть всё своими именами, что он — единственное возможное пространство, где не нужны компромиссы.
— Каким должен быть театр? И каким он быть не должен?
— Театр — бесконечная революция. Его нужно заново завоевывать или отвоевывать у людей, считающих, что право быть властителями зрительских сердец и владельцами театральных залов досталось им навечно. Опять же, наша привычка к комфортному существованию в театре. Большое количество артистов, которые когда-то сами и бунтовали, и боролись за неспокойное существование в театре, сегодня выросли, заматерели и превратились в таких же сытых и спокойных артистов, как те, что были до них. Театру не должно быть спокойно. И вновь убеждаешься, что театр — это дело молодых, и не только по возрасту, а по внутреннему ощущению скоротечности этого времени, по внутренней притязательности и бесконечному желанию меняться. Молодому человеку зачастую наплевать, что о нем думают другие, он не думает о том, где будет завтра жить, он безоглядно совершает многие поступки, щедро жертвует своим благополучием и покоем. В противном случае исход один — превращение в «морскую звезду». Это я говорю самому себе прежде всего. И дело не в комфортности или в моих предпочтениях, а в том, что единственный путь — когда ты бесконечно нарушаешь рамки привычного, удобного и, казалось бы, сложившегося покоя. Раньше мы все рвались в эти не до конца обустроенные, тесноватые пространства «Театр.doc» и «Практики», где было не так удобно сидеть, не так легко репетировать, но это было не главное. Теперь же «Практика» хорошо выкрашена, там стоят удобные маленькие кресла, там все модно и круто, и туда уже приходят не для того, чтобы прокричаться или нарушить свое привычное представление о театральном языке и текстах, встретиться с «бедным», но по-иному богатым театром. Сегодня мы скорее будем рассуждать о величии современного искусства, о чистоте эксперимента, о европейском театре, какой он уникальный и какой наш в этом смысле отсталый, тем самым подменяя слова делом.
— А если не сравнивать с европейским, то какой он на самом деле, российский театр?
— Он просто реально другой. Есть мнение, что нам нужно ориентироваться на европейский театр и в этом наше спасение. Считаю, что знать этот театр — необходимо. Общаться и обмениваться опытом, быть в диалоге — невероятно важно, но только не подражать и безоглядно копировать. Ну чтобы по крайней мере не попасть в уже знакомое пространство «смешения французского с нижегородским». У русского театра, скорее всего, другая составляющая. Он складывается не благодаря чему-то, а вопреки. Ведь театр — не мода и не стиль, а скорее способ жизни, придумывание собственных моделей мира, в которых хотелось бы жить. Сложнопроговоренный человеческий взгляд на сегодняшний мир, в котором непременно хотелось бы разобраться.
— Театр должен делать зрителям больно?
— Нет. Человек, приходящий в театр, должен испытывать настоящую внутреннюю боль по отношению к самому себе, такие чувства, которые он испытывает, встречаясь с самим собой настоящим, со своими неразрешимыми проблемами. Когда-то, еще в период нашей ежедневной совместной работы с Иваном, сформулировался сам подход: театр не для людей, а про людей. Люди вместе собираются и молча сидят в темном пространстве плечом к плечу, а откуда-то льется одухотворенная «мантра», поэтический текст. Театр — это место коллективного присутствия, ритуального общения. Это часть духовного потребления человека, где он получает очень важную информацию, которую он не может получить нигде и никаким иным способом. Потому что театр — другое измерение, где необходима работа других органов чувств, это редкое место, где у человека есть возможность побыть самим собой. Уверен, что сегодня зритель просто так уже не ходит в театр.
— Одни ставят спектакли про свободу, другие про несвободу; кто-то про любовь, а кто-то про войну. Вы всегда делаете спектакли про человека, про вселенную внутри человека. Вам человек интереснее всего?
— А что может быть интереснее? Как бы смешно и наивно это ни звучало: человек — самая большая ценность. Это завещал нам старик Станиславский. Идея художественного театра — про человека во всех его ипостасях. Человек, сталкивающийся с природой, войной, себе подобным, с демоническим, с божественным, ну, человек. Как осознать самого себя? Как прожить в этом мире? Как остаться человеком? Нам кажется, что мы — человеки, а на самом деле — хрупкая субстанция, которую не удержать в руках. Мне кажется, что уникальные человеки — редкость. Ну вот, например, мои современники, которых я еще застал живыми: Мераб Мамардашвили или Андрей Сахаров были скорее исключением из общих человеческих стереотипов. Очень сложно быть все время человеком, раз — и теряешь человеческое лицо. Мы часто употребляем слово «гуманизм», не осознавая его значения, всю трудность и важность его присутствия в нашей жизни. И гуманизм, оказывается, не просто человечность, а именно человеколюбие. А наш мир совсем не гуманный, потому что потеряна эта способность — любить людей.
«Солнечная линия» как раз об этом. Коммуникация между людьми невозможна, что-то пошло не так. Есть линия, за ней — принятие и понимание. Но переступить ее нельзя.
Может, в первую очередь стоит полюбить самого себя. «Солнечная линия» как будто про одного человека, в котором есть разные части его существа. Как инь и ян. Есть вещи внутри меня, которые я не могу принять, постоянно нахожусь с собой в конфликте. Быть может, это самое сложное — полюбить себя. Как говорил герой Чехова, «в человеке должно быть все прекрасно: и лицо, и одежда, и душа, и мысли». И сам же искушается. Лишь посмотрел на кого-то, еще ничего и не сказал, а в мыслях успел и обвинить, и, может, даже убить. Помните героя пьесы Вырыпаева «Кислород»? Манифест человека, желающего быть человеком.
— В декабре в ЦИМе вы выпустите еще один спектакль — «Три сестры». Как я понимаю, это первая постановка по классической литературе в вашем театре. Почему решили поставить Чехова?
— «Три сестры» мы три года репетируем с «Июльансамблем» (независимая театральная компания, труппа выпускников мастерской Виктора Рыжакова в Школе-студии МХАТ. — Прим. ред.). Бросаем и бесконечно возвращаемся к репетициям, не рискуем выпустить. Шутим, что на каждую сестру уже по году жизни отдано. В ЦИМе нет места старой пьесе, здесь место для нового текста, поиска нового театрального языка, новых коммуникаций. Но так складываются обстоятельства — где выпускать «Три сестры»? Кому это сегодня нужно? Может ли спектакль стать способом соединения традиции и новации? Пьеса, написанная более ста лет назад, совершенно неизведанна и, возможно, по-прежнему остается «новой драмой». Она про нас — людей, потерявших способность любить. Может, мы не понимаем, что именно потеряли, ведь все мы бесконечно говорим про любовь, но любить как-то не очень у нас получается.
— Дело «Седьмой студии», арест Софьи Апфельбаум, съезд СТД, в котором вы принимали участие, выступление Константина Райкина, «тайные досье» Минкульта. К чему эти процессы могут привести или уже привели?
— Это большой спектакль, который кем-то организован. Как, собственно, и все, в чем мы участвуем. Мы пытаемся принять все это как жизнь, пытаемся уложить все это в своих головах, но это ведь не жизнь. Мы постоянно находимся в придуманных кем-то обстоятельствах. Кем-то придуманной игре. Цель, которой я не могу понять, но очевидно, что это не желание сделать жизнь человеческую лучше, а скорее чей-то злой умысел. Когда вы видите какую-то несправедливость, то можете ее остановить, сказать: «Стоп, почему это происходит?» Но у нас нет коллективного механизма по отношению к несправедливости. Никто не может остановиться. Даже во время случившейся беды мы в сетях продолжаем обсуждать обстоятельства, злословим, уничтожаем или делим друг друга на правых и неправых, выказывая нашу общую неспособность услышать самого себя. Не чувствуем, что это и есть тот момент игры, когда нужно всем вместе остановиться. Можете представить флешмоб, когда на улицах города все остановились, никто не двигается. В одну секунду человек представит, что все может замереть, исчезнуть. Нам бы всего на минуту остановиться, не говорить ни слова. Представляете, если все люди в мире одномоментно остановятся на одну минуту. Произойдут большие изменения, мы сделаем гигантский скачок. Но как это сделать? Думал о возможности такой большой акции и улыбался. Мы все пытаемся уличить какого-то злодея, пытаемся кого-то наказать и верим, что в ответ мир станет лучше. Мы все — жертвы какого-то злодеяния, но никак его не обнаружим. Может, потому что оно — внутри нас, потому что мы — часть этого зла, цель которого — уничтожение человека друг в друге. Правила игры, навязанные нам умышленно, разделяют сообщество, ожесточают обычных людей по отношению к людям искусства. Мы существуем в своем маленьком мирке, но бесконечно отстаиваем социальный статус. Подождите! Наплевать, кто ты сегодня. Просто поступай по-человечески. Вспоминаю кольцо белоленточников, это было мощное, совсем не агрессивное противостояние злу. Не хватило духу, не хватило опыта. Так тяжело оставаться самим собой, так тяжело остановиться хотя бы на одну минуту и помолчать.
— Что вообще сейчас происходит? Почему театральная сфера стала чуть ли не самой проблемной в стране?
— Ох, давайте попробую сформулировать, только не перебивайте. «Боль течет из всего полностью меня» — это фраза из премьерного спектакля «Солнечная линия». Боль разливается по всему свету, и то, что сегодня во всем мире нет института, который бы мог защитить права одного отдельно взятого человека, стало очевидным, хотя еще вчера казалось, что такой авторитетный орган существовал… Что пришло время трагических испытаний, понятно всем, и что театр — это лишь модель мира и проигрывание шекспировских сюжетов никто не отменял, тоже понятно… Может, поэтому сегодня столько внимания именно театральной сфере нашей жизни. И Лир, и Шут — два неразделимых персонажа в этой человеческой истории. «Весь мир — театр, и люди в нем актеры» осознается как никогда отчетливо, только вот актер гибнет от имени персонажа на сцене за свою веру или за свои грехи, а в реальном театре нашей жизни гибнут безымянные герои в Сирии, Украине и так далее… Артисты «Крутого маршрута» из спектакля Галины Волчек еще не износили свои театральные костюмы, шекспировские персонажи Константина Райкина еще произносят свои внятные трагические монологи, не случайно актеры «Гоголь-центра» обнажены в прямом и переносном смысле этого слова… Ох, и почему же наказан шекспировский Шут?.. Надо признаться, что кризис честности нельзя более подменить очередным экономическим, все человеческое сегодня в опасности…
— В своем открытом письме Иван Вырыпаев призывает не подавать руку власти, не просить у нее ничего и не принимать помощь. Как вы считаете, возможно ли это?
— Наивно говорить, что это неосуществимо. Это оправдание своего страха. Просто нам действительно страшно отказаться от привычного. Это очень серьезная сила — непротивление злу или неприятие его правил. Вот только как это осуществить? Сегодня мы, вероятно, к этому не готовы, но это неоспоримо мощное средство. Можете представить, что все сотрудники музеев, театров, оркестров, библиотек написали заявление и не вышли на работу. Кто всех вместе за это осудит? Можете представить, что произойдет? Что придется делать чиновникам? Они поймут, что или сами должны, как и все, написать заявления, или же стать теми, кто будет сгонять всех плетью. Уверен, что нет специальных злодеев, сидящих в кабинетах и думающих, как бы сделать плохо. Каждый уверен, что делает благое дело. Все мы участники этой самой игры, просто кому-то, по злой воле, нравится доставшаяся ему роль. А кому-то даже кажется, что он хорошо и убедительно играет. Было бы здорово остановить этот, уже точно не созидательный, самоубийственный спектакль. Снять эти театральные колпаки и маски, отменить роли, сказать, что мы эту игру больше играть не желаем, что правила этой игры нечеловеческие. Вот только сделать это нужно всем вместе.