— Вы в четверг получили сразу две премии: профессиональную и народную. С чем связан этот успех в обоих кругах — с интересом к лингвистике или со словом «дотракийский» на обложке?
— Я думаю, что у моей книжки есть важное достоинство: она короткая. Это некоторым образом привлекает к ней читателей — можно взять и быстренько прочитать. Не исключаю, что это было довольно важно для народного голосования, а что уж решало профессиональное жюри, не могу себе представить. Правда, краткость я собираюсь исправить, потому что следующей весной, надеюсь, выйдет расширенное и дополненное издание, вот оно будет подлиннее.
— А в какую сторону вы расширяете книгу?
— Во-первых, добавлю пару новых языков. Потому что одновременно с моей книжкой, например, вышел фильм «Прибытие» — по-моему, очень важный для темы конструирования языков. Про это я, собственно, уже написал соответствующую главу. Кроме того, я за время, прошедшее между выходом книжки и сегодняшним днем, очень много узнал и успел передумать про искусственные языки — просто потому, что очень много про них рассказывал. На каждой лекции, конечно, что-то повторяешь из старого, но и что-то новое готовишь. Хочется это новое теперь изложить и на бумаге. Например, про Толкина, про клингонский, я думаю, будет заметно больше.
— То есть в основном книга будет дополнена за счет артлангов, кинематографических языков?
— Да, в основном так, но еще надо учесть много разных замечаний. Потому что, как это обычно и бывает с такими обзорными книгами, специалисты по отдельным областям пишут: там неправильно, тут неправильно. Радикально критичных замечаний не было, но какие-то мелочи придется исправить. Я очень горжусь тем, что в главе об эсперанто — это самый большой раздел в книге и в то же время самое большое сообщество, которое могло бы что-нибудь заметить, — обнаружилась, кажется, одна неправильная буква. Это, я считаю, большое мое достижение. Эту букву уже исправили в допечатке тиража, но есть какие-то другие огрехи про другие языки.
— А на лекциях, с которыми вы непрерывно выступаете, что вызывает у публики наибольший интерес?
— Наибольший интерес обычно вызывает то, о чем люди слышали до того. В первую очередь — языки Толкина, «Игра престолов». Эсперанто вызывает чуть меньший интерес, потому что пик его популярности уже прошел, а эсперантисты, наверное, на такие лекции не очень массово ходят.
— В конце года принято подводить итоги, выбирать слово года. Сейчас, в конце ноября, уже можно назвать главное слово года в русском языке?
— Наверное, самое главное слова этого года, которое стремительно ворвалось в язык, все стали его употреблять, — это слово «хайп». Оно появилось в русском языке более или менее в этом году — может быть, на границе прошлого и этого года, не помню точно. Тем не менее, видимо, это самое такое слово; ну посмотрим, надолго ли оно закрепится, долго ли продлится хайп вокруг «хайпа».
— Когда мы беседовали с вами полгода назад, мы вскользь затронули тему феминитивов. И до сих пор в соответствующих сообществах всплывает ссылка на эту беседу — обычно с разными неприятными комментариями. История про феминитивы родилась, чтобы люди могли обозначать и понимать друг друга — почему люди используют этот инструмент как повод для разделения?
— Мне кажется, что это вполне нормальная и понятная история. Когда у людей есть очень активная жизненная позиция, они часто вступают в конфликты и сами вызывают раздражение, чтобы привлечь внимание к своей позиции. Нам это может не нравиться, если мы ее не разделяем, но понятно, что без таких скандалов не обойтись. Если меня обругали за то, что я как-то не так отношусь к феминитивам, я, конечно, посмеялся у себя в фейсбуке, пришли еще какие-нибудь милые люди, посмеялись со мной вместе. Но дальше я немножко начинаю задумываться каждый раз, когда пишу «он», когда говорю что-нибудь не гендерно-нейтральное. То есть на самом деле такие активные борцы за что-то достигают цели в том числе и таким образом. Так что, если бороться за гендерное равноправие в языке так, то это может быть не очень приятно, но вполне эффективно.
— А какие-то новоизобретенные феминитивы уже начали приживаться в языке?
— Мне кажется, что не вполне. То есть я не знаю слова, которое бы твердо вошло в русский язык под влиянием вот этого хайпа, если можно так выразиться. Во многом идея лингвистического феминизма основывается на гипотезе Сепира — Уорфа: что язык определяет мышление. Если мы начнем про женщин говорить не «поэт», а «поэтка», то начнем осознавать гендерное равноправие. Но, поскольку я в гипотезу Сепира — Уорфа в такой сильной формулировке не вполне верю, то мне кажется, что это действует в обратную сторону. Если в какой-то профессии появляется необходимость использовать обозначение для женщины, если это часто происходит, то оно становится нейтральным — и ты просто привыкаешь, когда слово много раз прозвучало без вот этого надрыва. Если с надрывом, то, может быть, и не привыкнешь так быстро.
— А в ослабленной формулировке вы в эту теорию верите?
— На самом деле, что такое гипотеза Сепира — Уорфа, никто не знает. Потому что мы говорим: «Язык определяет мышление», но что это значит, совершенно непонятно. Что такое «мышление»? Что значит «определяет»? Слово «язык» еще хоть как-то понятно, но тоже так себе. Но в любом случае возникает вопрос: до какой степени язык может определять мышление? Фильм «Прибытие» как раз про это: героиня научилась языку пришельцев и стала после этого жить вне времени и видеть будущее, потому что у гептаподов другие отношения со временем. Кажется, что это совершенно невероятно. А вот если бы она, например, будучи носительницей английского языка, выучила русский язык, где есть два разных обозначения цвета, «голубой» и «синий», на месте одного английского blue — кажется, что ничего не мешает научиться категоризовать мир так, чтобы видеть два цвета там, где она до того видела один. Отдельные проявления влияния языка на мышление кажутся нормальными, а более сильные вещи, может быть, и не работают. Почему — не знаю.
— Вернемся к артлангам. Все или почти все примеры таких языков в основном либо британские, либо американские. С чем это связано? В России нет интереса к языкотворчеству?
— Думаю, что это больше распространено в англоговорящем мире хотя бы потому, что в англоязычном мире вообще больше внимания к языку, к языковой вариативности. Если люди говорят по-английски, сразу можно понять их региональную принадлежность или — особенно в Британии — классовую принадлежность. В России это совершенно не так, мы все говорим намного более одинаково и плохо понимаем, кто откуда. То есть я, например, по вашему языку не могу понять, откуда вы, на слух. Если бы мы говорили по-английски, мне бы это стало понятно через две минуты. А из интереса к языку вырастает и интерес к изобретательству. Это во-первых, а во-вторых, мы просто больше видим именно англоязычной литературной и кинематографической продукции, поэтому неудивительно, что это оказывается в фокусе внимания.
— А вообще возможно ли на базе русского языка, отечественной школы языкознания создание таких языков?
— Мне кажется, никаких проблем нет. Просто это выглядело бы немножко по-другому. Если мы возьмем клингонский или, например, дотракийский язык — они оба призваны звучать как-то непривычно, грубо. И самое грубое и непривычное, что может придумать англоязычный автор, — это звуки типа [х], и они и там и там есть. У нас звук [х] вообще никакого удивления не вызывает — нормальный звук, так что пришлось бы изобретать что-нибудь другое. Например, если бы русский человек придумывал язык, то у него необычным мог бы оказаться тот же самый английский межзубный [θ] или [ð]. Это был бы такой невероятный экзотизм.
— Недавно появилось исследование американских ученых, которые утверждают, что грамматические новшества в языке возникают не столько под влиянием лингвистических законов, сколько случайно. Это заявление о капитуляции, естественный язык действительно сопротивляется логичности?
— Я бы считал, что они не сопротивляются логике, эта статья подчеркивает другой аспект естественных языков, который для меня тоже очень важен, потому что я по образованию историк германских языков. Как устроена история любого языка? У нас есть какое-то описание, и дальше под это описание лингвисты стремятся найти объяснение: почему в истории английского языка долгое [э] перешло в долгое [и], почему в английском языке развился определенный артикль? И каждый раз находится какое-то объяснение. А насколько надо это объяснять — для меня вопрос.
Вот почему, например, произошла Октябрьская революция? Потому что у этого были какие-то важнейшие предпосылки, которые к этому привели, говорят нам. В принципе, у меня есть подозрение, что все произошло именно так не потому, что оно ровно так должно было произойти, ровно Ленин должен был оказаться во главе государства, а потому, что так сложились обстоятельства. Десять раз монетка выпала той стороной, какой повезло Ленину, и получилось то, что получилось. В языке, видимо, так же, у языка есть эта стохастическая, вероятностная природа, которая довольно многое определяет. Вот я бросил игральный кубик, у меня выпала пятерка. Если я подхожу к этому с точки зрения элементарной теории вероятностей, я говорю, что могло выпасть любое число с вероятностью 1/6. Может, на каком-то глубоком уровне я могу найти этому объяснение: кубик был так изначально повернут, я так его подкрутил, потом он так ударился о стол, — но в принципе на некотором вполне разумном уровне объяснения я могу сказать, что была вероятность 1 из 6 и просто это событие произошло. Может быть, в языках на самом деле происходит так же, что и показывает эта статья. Эти вероятности надо как-то научиться оценивать, ну вот они и пытаются. Поэтому я бы не стал к этому относиться так сильно враждебно, как это сделали многие лингвисты. Например, на N+1 вышел недавно очень критический отклик Татьяны Бочкаревой, которая, когда я учился в университете, преподавала историю английского языка. Она говорит, что историки английского языка все это и так знали, но мне кажется, что философски важнее, если это привлечет внимание к роли случайности в языковых процессах, потому что не надо пытаться объяснить все.
Издательство
Альпина Нон-фикшн, 2017
Читать