«Он жаловался на жизнь, бездарно растраченную»: Белковский и Авен о Березовском

— Какую роль сыграл Березовский в подготовке вашего знаменитого доноса на олигархов?

— Хотя Леонид Борисович Невзлин в рамках пиар-кампании, которую он вел, утверждал, что чуть ли не Березовский мне это и заказал, я утверждаю, что нет. Наоборот, мы поссорились с Березовским на этой почве.

— И каким образом ваши отношения восстановились?

— Он категорически осудил эту акцию. Мы потом год не общались и возобновили общение только из‑за надвигавшейся «оранжевой революции» на Украине, где, как он посчитал, я буду полезен. И сам факт, что в этот момент он мне позвонил и сказал: «Старик, давай забудем все, ты будешь полезен», — это тоже классический Березовский.

— Да, он прощал людей. У него не было с этим никаких проблем, все было очень просто. И себя он прощал так же легко.

— Я бы с этим не согласился. Во время наших многочисленных сидений в его столовой, уже в Лондоне, он постоянно жаловался на себя и перечислял людей, которых он подвел, хотя и не хотел подвести. В первую очередь родных и близких. Это не значит, что он собирался предпринимать какие‑то шаги, чтобы исправить ситуацию, но по крайней мере важно знать, что он об этом думал.

— Это тоже достаточно удивительно для меня.

— Он просто меня не стеснялся, понимаете? Он с вами не стал бы это обсуждать, потому что с вами он находился в парадной позиции. Понимаете, он не боялся от меня ответного удара, не боялся показать свои слабые места, потому что понимал, что я не ударю по этим слабым местам. А в общении с сильными мира сего он боялся, что они, узнав о его слабых местах, по ним ударят. <…> Мне кажется, что все это было несколько гипертрофировано — именно по причине комплекса вины.

— Ваши собственные политические взгляды за эти годы не менялись?

— Мои? Менялись, и неоднократно. Мне за это не стыдно, потому что человек и должен меняться. Человек взрослеет, он познает что‑то новое.

— По-моему, Толстой говорил, что он не соловей, чтобы петь всю жизнь одну и ту же песню.

— Взгляды, конечно, менялись. Но, понимаете, с возрастом, с каким‑то постижением реальности и самого себя я в принципе ушел от идеологических вопросов. Я ушел в вопросы личности и психологии. Я, например, считаю, что Наполеон Бонапарт начал войну 1812 года только из чувства вины по отношению к своей любовнице Марии Валевской, которая родила ему старшего сына, Александра Валевского. И он должен был посадить его на польский престол, а посадить его на польский престол он не мог, без того чтобы не сокрушить Россию. То есть мне кажется, что роль такого типа мотивации в жизни человека существенно преуменьшена официальной историографией.

— Это, возможно, верно.

— То есть меня уже не очень волнуют идеологии. Меня не смущает человек, который поменял свои взгляды, — наоборот, я вижу плюс в том, что есть люди, которые способны менять свои взгляды, а не становиться их заложниками.

— Вы ближе с Чубайсом, чем со мной. Он менял взгляды радикально. Я говорил Чубайсу, что свои идеологические предпочтения не поменял с 1992 года, а он поменял достаточно сильно. Он рекламировал мне этот «Спутник и погром», что удивительно слышать от человека, который в 1992 году был в нашем правительстве.

— Ну Анатолий Борисович, мне кажется, тоже в значительной степени стал заложником своей семейной ситуации. Ему нужно было куда‑то пристать. В какой‑то степени «Спутник и погром» — это следствие того эстетизма, который привила ему нынешняя супруга, для которой эстетические оценки значительно важнее этических.

— Возможно.

— О чем, собственно, говорил Бродский в своей Нобелевской лекции. Поэтому нельзя сказать, что эта точка зрения маргинальна. Это одна из вполне допустимых и возможных точек зрения.

— В начале 2000-х ваши мысли об олигархате, о слиянии бизнеса и власти были очень естественны. Но сейчас режим слияния власти и бизнеса еще сильнее. Что же вы на эту тему сейчас докладов не пишете?

— Нет, я постоянно об этом говорю. Я не пишу об этом докладов, но это вопрос формы, а не содержания.

— Но Березовский же действительно был символом этого слияния и хотел быть таким символом.

— В том-то и дело, что не столько был, сколько хотел.

— Нет, во многом он и был им. Он зарабатывал деньги на отношениях с властью. Когда Березовский получил «Сибнефть», для того чтобы якобы финансировать ОРТ, — это и есть слияние денег и власти. И это тоже удивительно: вы, человек, который всю жизнь против этого выступает, были его другом.

— Понимаете, я могу дружить с людьми, которые идеологически мне не близки. Я научился это разделять. Мне кажется, вообще большая проблема русского народа и русского человека состоит в тотальном сознании: хорошим человеком может быть только человек твоих же взглядов.

— Я тоже про это писал. Думаю, что левые как человеческие существа лучше правых. При этом я считаю, что социализм — тяжелая болезнь, но что поделаешь… С другой стороны, представить, что я буду много времени проводить с полпотовцем или с рьяным коммунистом, мне уже трудно.

— Дело не в идеологии, а в том, что с этим человеком было интересно. Если бы он был примитивным полпотовцем или коммунистом, конечно, я бы не проводил с ним столько времени. <…> Уже в последние годы жизни Березовского мы часто встречались по поводам, которые, казалось бы, вообще не имели никакого отношения к делу. Например, он пригласил меня в Израиль только для того, чтобы обсудить «дело Ассанжа», и мы с ним имели интереснейшую беседу в нескольких частях о том, как изменился мир в связи с новыми информационными технологиями и насколько сегодняшний политик вообще не может ничего скрыть. Если у тебя есть скелеты в шкафу, ты просто не можешь стать политиком. Тебе тут же предъявят все твои распечатки, и аудио, и видео, и все что угодно.

— Ну это так и не так. Вот была большая история с Чайкой, и ничего страшного — жив, здоров.

— Это вопрос этики системы. Но в принципе скрыть-то это невозможно. Ну так вот, только ради этого я летал к Березовскому в Израиль, и мы это обсуждали с ним два дня. И я благодарен ему за это, потому что очень мало с кем мог это обсудить. Это навело меня на разветвленные размышления не только о судьбах человечества, но и о моей собственной судьбе. Понимаете, ведь во многом благодаря Березовскому я пришел к определенным выводам о себе. И это очень важно, на мой взгляд, для меня самого, потому что я понял, что, например, я не могу сыграть никакую роль в политике.

— Из‑за ограничений психотипа?

— Из‑за самых разных ограничений. И когда я понял, что меня не будет в политике, я испытал гигантское облегчение, потому что не пошел неверным путем. Этим и многими другими выводами я обязан Борису Абрамовичу.

— Причем не он сам про это рассказывал, а разговор с ним вас к этому подтолкнул.

— Да, он создавал свою собственную интеллектуальную среду, в которой все это рождалось. Я, например, научился различать менеджеров и криейторов и понимать, что эти ипостаси несовместимы в человеке. Грубо говоря, или ты руководитель, или ты советник.

— Я думаю, что очень большие бизнесмены могут делать и то и другое одинаково хорошо. Это, собственно, и есть основа большого бизнеса. Самому придумать и самому создать.

— Может быть. Но это удел единиц, а в целом ты должен сразу понять, являешься ли ты руководителем, — а это в первую очередь мера ответственности. Если ты советник — ты ни за что не отвечаешь.

— Березовский себя переоценивал в этом смысле, как вы считаете? В том или в другом качестве?

— Как всякий человек с биполярным расстройством личности, он впадал в крайности. То он себя крайне переоценивал, то, наоборот, впадал в самоуничижение. И жаловался на жизнь, бездарно растраченную.

— Даже так?

— Угу.

— А он не считал, что проживает жизнь очень интересную, яркую? Он всегда на днях рождения и пил за то, что мы проживаем яркую, талантливую, блестящую, фантастически интересную жизнь.

— Ну на днях рождения он был в своем амплуа. Когда он говорил тост, он перевоплощался в того, кто так и должен говорить.

— А на самом деле было по-другому?

— Иногда так, иногда по-другому. Мне кажется, идеально Березовского описывает четверостишие Владимира Владимировича Маяковского: «Вы, обеспокоенные мыслью одной — „изящно пляшу ли“, смотрите, как развлекаюсь я — площадной сутенер и карточный шулер». Это про него сказано, в чистом виде.

<…>

— О разрыве с Богуславским, со всеми друзьями Березовский в момент расстройства переживал или ему было все равно?

— Нет, это было ему не все равно, просто он обвинял в этом вас. Он говорил, что друзья его бросили, а не он друзей. Он, собственно, подозревал в этом даже и меня, хотя уж я был совсем не при делах. Он всех подозревал.

— Ну да, в конформизме. А повлиять на это как‑то можно было, как вы считаете?

— Вы знаете, есть такое событие, которое я для себя называю «Кейптаункейс». Я об этом расскажу, потому что это может быть поучительно для всех наших читателей, даже не в связи с Березовским. В январе 2013 года он мне позвонил и сказал: «Старик, давай поедем в Кейптаун, там сейчас самый сезон, роскошная погода. Поедем и все обсудим». А я очень плохо переношу авиационные перелеты, особенно длительные. И я как‑то пренебрежительно ему отказал, что было моей большой ошибкой. Я сказал: «Нет, старик, я не могу двенадцать часов лететь. Ты слетай в Кейптаун без меня, а потом ты вернешься в Лондон или в Израиль, и там мы встретимся». И через два месяца Березовский повесился. Я думаю, что если бы я полетел с ним в Кейптаун…

— …Это могло случиться позже.

— Да, я не утверждаю, что я бы его спас, но это было бы отсрочено. Поэтому я призываю всех людей, которые сейчас нас читают: когда вас приглашают лететь в Кейптаун, вы летите. Не пожалеете.