— У вас получилась очень дотошная, подробная книга. Как получилось, что вы погрузились в проблематику отношений между двумя народами? Когда это произошло?
— Я начал работу над книгой в 2012 году, задолго до войны. Мне захотелось написать об истории нации так, как писать уже разучились. Сейчас ее представляют как последовательность идей и в лучшем случае интеллектуалов, эти идеи выдумавших. А я захотел создать совсем другую историю — живую и полнокровную. Для нее народные песни и легенды интереснее и важнее, чем скучные юридические трактаты, статьи, протоколы заседаний в парламенте. На примере Украины это особенно ясно: «Кобзарь» Шевченко сыграл в ее судьбе большую роль, чем все заседания Центральной рады и Верховной рады вместе взятые.
— Почему вы выбрали именно фигуру Ивана Мазепы в качестве ключевой — хотя в книге множество отступлений, посвященных другим, не менее значимым героям?
— Мазепа не главный герой этой книги, он узнаваемый образ. В глазах русского человека Мазепа — символ измены, для украинца — строитель Гетманщины, просветитель и меценат. И украинец найдет причину оправдать измену Мазепы, тогда как русский человек не примет во внимание этих оправданий. Не исторический, а мифологизированный Мазепа стал символом борьбы украинцев за независимость. Русский человек эту борьбу называет украинским сепаратизмом, а сепаратистов — мазепинцами. Впрочем, есть, конечно, русские, принявшие украинскую точку зрения на Мазепу, — скажем, историк Татьяна Таирова-Яковлева или поэт Иван Волков, — как были и украинцы, которые Мазепу терпеть не могли, но эти исключения лишь подтверждают правило.
— Может быть, основную роль в романтизации этого исторического деятеля сыграла имперская анафема и Мазепа стал интересен именно как такой архетипический, почти религиозный предатель?
— Вряд ли. Миф о Мазепе начали создавать в эпоху романтизма. Образованные люди — и русские, и малороссияне — уже тогда относились к церковной анафеме критически. В 1806-м объявили анафему Наполеону, а в 1807-м заключили с ним мирный договор — о чем тут говорить? Если верить этнографам, украинские крестьяне вообще не знали, за что именно объявлена анафема Мазепе. Скоро он стал героем украинского фольклора. В народных думах Мазепа нередко предстает характерником, то есть казаком-колдуном, обладающим сверхъестественной силой. Это одинаково далеко и от современного образа Мазепы в украинском историческом сознании, и от русских представлений о предателе Мазепе.
— Ваша книга посвящена истории украинской нации — хотя, на мой взгляд, и о русских она рассказывает не меньше. Как вышло, что два народа, имеющие единые исторические корни и никогда не прекращавшие взаимных контактов, обладают настолько разной национальной идентичностью?
— В этом нет ничего удивительного, поскольку исторические пути западных и восточных русских разошлись еще в XIV веке. Они потеряли общность исторической судьбы. Предки украинцев оказались в совершенно другом государстве, с другими законами и порядками. Британские колонисты за 100–150 лет стали особой нацией, а Московская Русь и Западная Русь были разделены три века! Воссоединение Украины с Россией случилось слишком поздно.
— Но ведь потом украинцы 300 лет жили в составе российского общества — почему они не обрусели? Или все же обрусели довольно серьезно?
— Обрусела украинская элита. Уже в XVIII веке казацкая старшина перешла на русский язык. А в XIX веке Кочубеи, Миклашевские, Стороженко, Паскевичи стали русскими господами. Но русификацией многочисленного украинского крестьянства никто толком не занимался — именно за это современные русские националисты не устают корить Российскую империю. Было, конечно, сильное русское культурное влияние. Есть свидетельства, относящиеся к 1830–1840-м годам, которые показывают, что украинские народные песни уже вытеснялись русскими (ямщицкими и солдатскими). Однако украинская народная культура устояла, сохранилась. Она оказалась настолько сильной и жизнеспособной, что и сотни лет под властью России (впрочем, совсем не тяжкой) не привели к стиранию национальной идентичности: украинцы сохранили и свой язык, и свои обычаи и продолжали упорно отделять себя от москалей. А первые 15–20 лет советской власти ни о какой русификации не было и речи — наоборот, украинизация началась и там, где украинской речи прежде не было слышно (например, в Одессе).
— Можно легко понять основания исторической нелюбви украинцев к русским — но существует ли специфическая великорусская антипатия по отношению к украинцам? На чем она основана? Можно, к примеру, припомнить возвращающийся миф о «засилье хохлов у власти».
— На мой взгляд, основа ненависти — обычная для человека неприязнь к чужому, бытовая ксенофобия. Люди так устроены, что делят мир и людей на своих и чужих. Это иррациональное чувство, которое разумный человек пытается как-то рационально обосновать. Тогда и вспоминают про историческую вину «хохлов» или «москалей», про их дурные свойства, про «засилье хохлов у власти».
— Однако все же в разные исторические периоды — и в царское время, и при советской власти — украинцы действительно составляли примечательно большой процент великорусского истеблишмента. Может быть, какие-то культурные особенности делали их более перспективными кандидатами?
— Не так легко определить, в самом ли деле большой процент российского истеблишмента составляли украинцы. Есть люди украинского происхождения и с украинскими фамилиями, которые давно порвали со своей нацией, поэтому я предпочитаю не говорить о процентах. Да, многие украинцы успешно делали карьеру и в царской России, и в СССР. В этом были заинтересованы прежде всего сами российские власти. В свое время Екатерине II удалось легко уничтожить автономию Гетманщины и ликвидировать Запорожскую Сечь. Сопротивление было слабым, потому что казацкую старшину попросту купили, предоставив ей такие преференции, о которых она прежде и не мечтала: чины, денежные пожалования, ордена с бриллиантами, поместья с крепостными. Сыновья и внуки сотников и полковников, получившие возможность сделать карьеру при дворе, в армии, в государственном аппарате, понемногу «забывали свою старую Гетманщину».
— Какое влияние оказала собственно украинская культура и язык на русскую культуру? Меня, в частности, очень заинтересовал анализ профессора И.Е.Мандельштама, предположившего, что Гоголь всю жизнь писал на украинском, переводя в уме на русский.
— Украинцы очень любят эту тему и часто говорят о влиянии украинской культуры на русскую книжность, архитектуру, живопись, музыку. Николай Трубецкой, стремясь заинтересовать украинцев своим евразийством, даже писал об украинизации русской духовной культуры. Это, конечно, большое преувеличение. Но украинское влияние в самом деле нетрудно найти: посмотрите хотя бы на Свято-Троицкий собор в Тюмени — это же настоящее мазепинское барокко! И неудивительно: его построили при митрополите Филофее (Лещинском). Он был родом из Малороссии, учился в Киево-Могилянской коллегии (академии), а постриг принял в Киево-Печерской лавре. Филофей и его преемник Иоанн Тобольский (Максимович), который тоже был родом с Украины, создали славяно-латинскую школу в Тобольске, приглашали учителей из Киева и Чернигова, а иконостас Свято-Троицкого собора расписывали киевские иконописцы.
— Очень интересно: может быть, есть какие-то еще примеры?
— Да на эту тему можно отдельную книгу писать. Вспомним, что многие поколения русских людей учились церковнославянскому письму по «Грамматике» Мелетия Смотрицкого или по азбуковникам, составленным на ее основе. Ее автор, выдающийся филолог, известный деятель церкви (православный, затем — униат), был родом с Подолии. Русскую историю почти полтора века изучали по «Синопсису» (1674) Иннокентия Гизеля. Если «Грамматика» была выдающимся сочинением, то эта книга, конечно, ужасная — но другого относительно доступного учебника русской истории долгие годы просто не было. М.В.Ломоносов издал свой «Краткий российский летописец» только в 1760-м, и успехом он в отличие от «Синопсиса» не пользовался. Сочинения серьезных историков — Татищева, Миллера, Шлецера, князя Щербатова — были еще не доступны простому читателю, а «Синопсис» Гизеля не только читали, но и переписывали — я сам видел в Ленинке такую рукописную копию: обложка из хорошо выделанной кожи, очень аккуратный текст. В общем, не жаль было времени и денег на такую работу. И учились по этому «Синопсису» до времен Карамзина.
— В книге много глав посвящены судьбе и творчеству Тараса Шевченко. Можно ли разделить историю украинского народа на до и после «Кобзаря»?
— Конечно, можно. История Украины дает пример удивительного литературоцентризма. До «Кобзаря» на украинской мове, которая считалась языком простонародья, паны говорить стеснялись, предпочитая русский и французский. Гоголь хорошо знал мову, но выбрал русский язык. Да, была, конечно, украинская «Энеида» Ивана Котляревского, печатались повести Григория Квитки-Основьяненко, появилась и украинская драматургия. Но только «Кобзарь» Шевченко повлиял на ход истории. Оказалось, что на украинской мове можно не только шутить и балагурить (как у Котляревского), но и сочинять гениальные стихи. Вообще, у Шевченко в отличие от его предшественников почти нет шуток, смеха, но есть и лирика, и эпос, и дума, и песня. И эти песни и думы оказались близки и понятны как богатым панам (Скоропадским, Галаганам), так и простым людям. Как писал современник Шевченко, «появление «Кобзаря» мигом разбудило апатию и вызвало любовь к родному слову. <…> в кругу ли чиновников или в каком-нибудь полку, везде встречал я истрепанные экземпляры «Кобзаря» и «Гайдамаков» и полное, искреннее сочувствие их автору». Многие начали учить язык, чтобы читать поэмы Шевченко; его стихи становились народными песнями.
— Какие основные различия на уровне повседневной жизни двух народов вы можете отметить? Например, в книге меня заинтересовали моменты, связанные с ролью женщин в семье, уровнем домашнего насилия в исторической перспективе, отношением к собственности и бизнесу — к чистоте в доме, в конце концов: существует же старый украинский стереотип, будто русские привыкли жить в грязи.
— Лев Гумилев утверждал, что этнос — не состояние, а процесс. Народ меняется от поколения к поколению — то же происходит и с этими различиями. Скажем, сейчас есть украинские олигархи, их имена хорошо известны, — а во времена Гоголя украинцев считали неспособными к торговле. Их изображали трудолюбивыми и честными, но бедными людьми, которые презирали наживу. Русские же были настоящими купцами. Помните, как герой любимой детской сказки «Аленький цветочек» продает «свои товары втридорога, покупает чужие втридешева». А сын Сергея Тимофеевича Аксакова Иван, известный журналист и экономист, утверждал, будто русский купец «издевается над честностью малоросса, которая кажется ему просто глупостью». Что до гигиены, то и русские, и украинцы как раз очень чистоплотны. Александра Осиповна Смирнова-Россет выросла в Малороссии, жила в Петербурге и Калуге, долгие годы провела в Германии и Франции, поэтому имела возможность сравнить. Она писала: «Русские чисты <…> об хохлах уже нечего говорить, это самый чистоплотный народ».
— А про женщин: это правда, что исторически украинцы гораздо меньше били своих жен? Да и вообще роль женщины там была более активной, что ли.
— В самом деле, на Украине долгое время даже существовал обычай женского сватовства, когда девушка сама сваталась к парню. Женщина была настоящей хозяйкой дома. Традиции семейной жизни под властью жены-хозяйки сложились, вероятно, во времена Хмельнитчины и Руины, когда мужчины на Украине жили недолго: они или погибали на войне, или попадали в плен, или подолгу жили в Запорожской Сечи, куда женщин не пускали. На Украине тогда было множество вдов и сирот — вот женщинам и пришлось прибрать к рукам власть в семье.
— А сохранились ли до наших дней какие-то повседневные детали, которые коренным образом отличают украинца от русского — не кухня, не язык, а какая-нибудь антропологическая «рутина»?
— Конечно, есть. В частности, сейчас стало особенно очевидно, насколько иначе устроена историческая память украинцев. Стоит заговорить с ними о голодоморе или о том же Мазепе, как окажется, что спор бесполезен — русский и украинский взгляды на историю принципиально различны. То же и с политической культурой. У современных украинцев она не хуже и не лучше нашей, просто она другая. В истории России с 1991-го не было президентских выборов, где был бы заранее неизвестен результат — какая-то интрига была только в 1996-м. Теперь посмотрите на Украину: только один президент, Леонид Кучма, проработал два срока, и что ни выборы, то сражение, результат которого не всегда легко предугадать.
Различия в бытовой культуре не так бросаются в глаза, но их тоже можно найти. В России давно, еще в советское время, исчезла традиция застольного пения. Считается, что это могут делать уж совсем пьяные люди. А на Украине до сих пор любят петь. Недавно возникла мода на национальную одежду: ее стали надевать даже на свадьбу; распространились вышиванки. Но редкий русский облачится в косоворотку: некогда писатель Дмитрий Балашов носил традиционную русскую одежду — и на него смотрели в лучшем случае как на чудика. Сейчас русскую одежду можно увидеть разве что на Егоре Холмогорове. У меня есть три прекрасные русские рубашки, но надеть их некуда — засмеют.
— Как сказалась на идентичности украинцев советизация — возможно, она положила конец многим различиям между народами?
— Многие современные ученые (не только российские) считают ровно наоборот: советская власть, мол, и создала Украину и украинцев. Это, конечно же, неверно. Но советская власть не искореняла национальное. Напротив, считалось, что развитие национальных культур парадоксальным образом приведет к созданию единого советского народа. И в годы советской власти «Кобзаря» выпускали миллионными тиражами, а украинский язык преподавали в школах. Старались подавлять национализм, а не национальность, хотя одно очень трудно отделить от другого.
— В книге вы подвергаете критике многие популярные суждения, однако нечасто высказываете свое собственное мнение — например, о том, какие земли можно считать украинскими. Какой подход наиболее адекватен для территориальной дискуссии сегодня?
— Я писал не о том, кому должны принадлежать земли. Дело историка — рассказать, как все было на самом деле. Самый справедливый способ разрешить территориальный вопрос — это референдум. Пусть люди сами решат, в какой стране они хотят жить, гражданами России или Украины они хотят стать (или остаться). Разумеется, референдум невозможно провести во время войны. Для начала должен установиться прочный мир.
— Ну вот регионы юго-востока: люди там говорят на русском, их традиции сходны с южнорусскими и исторически они не входили в территорию украинской государственности — почему же они должны принадлежать Украине?
— Население Донбасса расколото — в том числе и по этническому принципу. На Луганщине до войны жило около миллиона русских и почти полтора миллиона украинцев, в Донецкой области — немногим меньше двух миллионов русских и два миллиона семьсот тысяч украинцев. Неудивительно, что с Донбасса бегут не только в Ростов и Москву, но и в Харьков, в Киев — даже во Львов.
Многие украинцы говорят по-русски, но язык сам по себе ничего не решает. Ирландцы в большинстве своем не знают гэльского и говорят только по-английски, но при этом не становятся англичанами. Так же и здесь. О «территории украинской государственности» можно говорить долго, хотя не хочется идти по пути историков-националистов. Во многих странах мира специально обученные исследователи доказывают права своих наций на спорные земли: на Карабах, на Боснию, на Македонию. Сербских и болгарских историков даже на научных симпозиумах иногда разводят по разным секциям, если вопрос касается той же спорной Македонии или Балканских войн. Вот и украинский историк припомнит, что не только Луганск, Юзовка (Донецк), Мариуполь, Дебальцево, но и Белгород, Россошь, Новый Оскол (совершенно русские города!) входили в состав Украинской державы гетмана Скоропадского. Пусть сама держава не продержалась и года — для «исторического права» этого хватит. Я считаю, что историческое право — это совсем плохой аргумент, хуже некуда. Л.Н.Гумилев не раз говорил: нет ни одного народа, который бы «испокон веков» населял одну и ту же страну. Непременно когда-то пришли, кого-то победили, землю завоевали.
— В книге вы упоминаете о современной фантастической повести, в которой обыгрывается возможность того, что не Россия, а Украина стала бы центром империи. Давайте и мы пофантазируем: что бы случилось, если действительно центром восточнославянского мира стало княжество Литовское или позже Польша? Возможен ли был такой сценарий и какие перспективы были бы у этого государства?
— Великое княжество Литовское было альтернативным Москве центром объединения русских земель. Если бы литовцы не заключили унию с Польшей, тогда история Восточной Европы пошла бы другим путем. Власть католической Польши над православными западнорусскими землями обернулась исторической трагедией и в конце концов привела Речь Посполитую к гибели: польская государственность была ликвидирована больше чем на столетие.
— А если бы Литва не заключила унии и победила Московию — как бы гипотетически могли развиваться события? Играла бы Украина в этом какую-то роль?
— Восточная Европа наверняка изменилась бы до неузнаваемости. Но вот как бы эволюционировало Великое княжество Литовское, что за нация (или нации?) сложилась бы в его границах — этого мы никогда не узнаем.
Заказать «Тень Мазепы»