Шнуров и Пепперштейн о халтуре, искренности и русском мате

Шнуров: Интервью — очень ситуативная штука. Все зависит от настроения, собеседника, журналиста. От того, болит живот или не болит, натер ли ты <…> (к несчастью) вчера ногу, как позавчера с тобой случилась <…> (неприятность). И, главное, абсолютно понятно, что это конкретное интервью не последнее, которое ты даешь Господу Богу. И это значит, что врать можно — и так гораздо интереснее.

Пепперштейн: Для меня это, прежде всего, какая-то ностальгическая практика, которая напоминает мне о временах расцвета московского концептуализма. Тогда мы проводили время в бесконечных и бессмысленных разговорах, ценных только тем, что они сотрясание воздуха. Есть чудесное определение, которое дал Илья Кабаков концептуалистам. Концептуалист — это человек, который может говорить на любую тему, в любой момент и любое количество времени.

Пепперштейн: Для меня это что-то совершенно непроизвольное. Видимо, если это подавить в себе, то это может привести к определенным проблемам, вплоть до попадания в психиатрическую клинику. Так что подавлять в себе желание к кривлянью не стоит, но легкий контроль за этим, конечно, требуется.

Шнуров: Я вот думаю, что это единственная возможность существования художника в русском семантическом поле. Все остальное здесь просто не выживает и смотрится нарочитым. Если у нас есть торговая площадь, людное место, то должен быть скоморох.

Пепперштейн: Можно сказать, что весь народ — это один большой скоморох, который себя бесконечно развлекает.

Шнуров: А в социальных сетях происходит уже какое-то постскоморошничество.

Шнуров: Нет никакого актуального искусства. Разделение его на классическое и современное жутко несправедливо. Это просто многозадачная <…> (вещь). Искусство никому ничего не должно — это просто социальная практика, так повелось, как говорила моя бабушка. Если есть социальная роль художника, то она должна быть занята. В силу смелости или во многом в силу слабости эту социальную роль и маску надели мы. Мы играли роль этих художников и себя отдаем обществу.

Пепперштейн: Я тоже абсолютно согласен, что искусство не должно ничего и никому, а тем более отдавать должное политической ситуации и подобным вещам. В искусстве очень важен момент свободы. Конечно, в природе ее не существует, но есть нечто воображаемое, и эта воображаемая свобода от задач и целей — это и есть суть искусства, которую можно передать другим людям. Такой фантазм чего-то настоящего — удивительным образом действенный.

Шнуров: Сакрализация искусства — только последствие. Его причина — недожитый и странно точащийся в сознании XIX век, непонятный бытовой романтизм. Когда видят фотографию милого щенка, недаром говорят, что это романтично, совсем не имея виду, что романтизм всего лишь стиль, который был в XIX веке и не закончился. Замки, возникающие на Рублевке, — это все следствия недожитого большого романтизма. И художник в рамках этого стиля тоже такая сакральная фигура, который приходит и говорит сакральное знание.

Пепперштейн: Меня в принципе бесит современное искусство — даже в своих самых лучших проявлениях. Понятно, что есть ретроградные отношения в арт-мире, который, как говорил Блок, «кладет рукой костлявой живые души под сукно». Может быть, такая модель необходима, но уссываться от сантиментов по этому поводу неуместно.

Шнуров: Есть халтура как метод — чем он не метод?

Пепперштейн: И этому методу в нашем кругу мы уделяли большое значение. А еще есть такое замечательное слово «саботаж» — оно происходит от слова «Шаббат», для меня как еврея священного. Халтура, саботаж — это все сакральные дела. Я не говорю уж о принципах выживания, изложенных Александром Солженицыным в замечательном произведении «Архипелаг ГУЛАГ». Напомню, он написал так: «Кто не халтурит, тот не выживает».

Пепперштейн: Не только искренность — момент магии. Кого в конце концов волнует искренность?

Шнуров: Искренность — это самое плохое, что есть в искусстве, самое отвратительное, Тот, кто говорит: «Я искренний», — тот самый большой лжец. А мат — неотъемлемая часть русского языка. И без слова <…> (на три буквы) русский язык, простите, становится неполным. Если ты хочешь общаться на кастрированном языке, то, ради бога, живи без яиц, но я хочу жить с яйцами.

Пепперштейн: Я могу привлечь опыт православных аскетов, которые говорили, что при бесовском обстоянии самое верное — это посылать бесов на <…>. Это путь спасения и мощнейший оберег, он спасает от злого и плохого, поэтому надо это поощрять не только как форму свободы и витальности, но и как форму сакральной жизни. Это очень психотерапевтическая вещь и, возможно, заменяет нам психоанализ.

Шнуров: Который в России, видимо, в силу наличия мата не может прижиться.

Шнуров: Мы же выросли здесь, мы сами и есть русский миф. Как без него? У нас другого нет. Если бы мы выросли во Франции, мы бы оперировали их инструментами, но у нас есть Колобок и Шишкин, вот эта херотень, мы в этом выросли, это течет в нашей крови.

Пепперштейн: И русский миф продолжает складываться на наших глазах, поэтому в нем можно продолжать участвовать. В каком-нибудь французском мифе, там, наверное, уже и устрицы, и сыр зацементировались, а у нас и Колобок, и мишка бегают недоделанные. Поэтому можно дошлифовать Колобка, а мишку запустить на новую ветку.

Шнуров: Русский миф — он жидкий, и в этой питательной среде мы варимся, как в водке.

Пепперштейн: Конечно, я никакой не музыкант — я рэпер. Будучи художником, я изображаю рэпера с его бескомпромиссностью, принципиальностью и говорением правды. Как человеку говорить правду мне совсем не свойственно, мне это даже не интересно. А когда я изображаю рэпера, приходится резко выкладывать правду, потому что в этом случае необходима поэтика, на которую мне не наплевать. Рэпер должен быть отважный, хрупкий и бессмысленный.

Шнуров: Абсолютно соглашусь. Я тоже играл роль рокера, который абсолютно бескомпромиссен, пьян и — возьмем в кавычки — честен.

Шнуров: Да, такое можно представить. Это виртуальная реальность, которая наступает нам на пятки: в ней бренды будут закавычены еще больше. Они стоят в кавычках уже давно, со времен Энди Уорхола, а дальше все будет продолжаться сильнее. По-русски кавычки заменяет избитое выражение «как бы», которое раньше очень часто использовали и загрязняли им наш язык. А теперь это «как бы» захватывает все. Все будет как бы.

Пепперштейн: Все как бы будет.

Благодарим галерею «Риджина» за помощь в подготовке материала.