«Москва — это котелок»: Пахом и Файбисович расшифровывают ДНК собянинской Москвы

— Москва для вас обоих — не просто город, а своеобразная точка сборки и биографии, и искусства. Вы оба застали советскую Москву, Москву 1990-х, лужковскую парадную столицу и Москву 2010-х, настоящую. Можете сформулировать свои ощущения от каждого из десятилетий?

Файбисович: Москва стала для меня типа музой в 1970-е. И 1970-е, и 1980-е были безвременьем: ничего не меняется, кругом одни и те же лица. Но от этой тусклой жизни шла какая-то эманация — ощущение другой жизни, которая прячется за этими тоскливыми декорациями. В 1990-е время пошло и возникло ощущение, что мы стали частью мира, где есть история, а не мифология. Но как раз тогда я и потерял энергию, которая позволяла общаться с советской реальностью. Кролик смотрел, смотрел в глаза удаву, а тот взял и сдох — не во что больше смотреть, нет объекта. А в нулевые мне снова захотелось вернуться в живопись: возникло ощущение, что проявляется лицо — или, может быть, морда — новой эпохи и пора браться за теперь ее портрет.

О сегодняшнем времени мне сложнее говорить, потому что все активные усилия по реновации Москвы — это фактически уничтожение того города, который я ощущал как свой. За фасадом большого сталинского стиля — и даже пошлого лужковского — в щелях парадной жизни шла другая, неброская, энтропическая, в подворотнях и в подъездах, в трещинах на асфальте и птичьем помете на нем… А сейчас город зачищается и превращается в идеальный казарменный плац, такой тотальный фасад.

Пахом: Конечно, я люблю Москву — и карнавальную, и метафизическую. На мой взгляд, все-таки московское бурление и вращение сильнее, чем те конструкции, что меняются. Семен говорил о некой выхолощенности, современности и пустотности города, но эта пустотность все равно заполняется московским карнавалом, как тестом, которое потом проникает во дворы. И возвращается память.

А я как раз занимаюсь восстановлением прошлого и взаимодействием с будущим — таким диджеингом… Когда мне исполнялось 50 лет, я много думал, как же отметить свой день рождения. И решил совершить акцию памяти — с восстановлением себя и внутренней структуры, которая нанизывается на мое личное сознание и на сознание города. И я 50 раз прошел по Тверской, где у меня проходило детство. С каждым проходом по Тверской я архивировал и обновлял свои воспоминания. Поэтому Москва для меня — это одновременно и город счастья, и город боли, такой яд, который разрушает.

Когда попадешь в Москву после деревенской или приятной швейцарской жизни, первые 3 дня обязательно, потому что здесь как будто бы другой состав воздуха. Но потом ты становишься мутантом, заложником Москвы и все равно входишь в эту карнавальную вереницу: страдаешь, смеешься, плачешь. Можно сказать, что Москва — это я.

Файбисович: При всех этих странных мутациях действительно есть константа, которую Сережа назвал карнавалом. Ее я почувствовал, когда впервые попал за границу в конце 1980-х. В Нью-Йорке я понял, что Москва — это место, где варится каша, а таких мест на земле очень мало. Есть много городов интересных и симпатичных, где ничего не происходит, а Москва — это такой котелок, в котором все время что-то бурлит.

— У Сергея был проект с 32 личными грехами, и «Афиша» пару лет назад делала с вами материал о грехе и воздержании. А вот какие пороки Москве свойственны?

Пахом: Москва, конечно, блудница. Для нее грех не является грехом, для нее он даже какой-то повод гордиться дает. Московская слепота — огромная историческая волна, которая все сносит, преобразует, потом возвращает и становится невольным конструктором будущего и настоящего. Но на самом деле, для меня самый московский грех — это грех счастья.

Файбисович: Москва всегда была грехом со слезами искупления, с потенцией просветления. А сейчас эта потенция исчезла и остался один грех.

— А где в Москве вы чувствуете себя счастливыми?

Пахом: «Тихим-тихим осенним днем я возвращаюсь к себе»… В Москве я снова и снова нахожу себя, и это как раз и есть мое бесконечное московское счастье.

Файбисович: Счастье для меня — ходить по своей округе, пустырям и всяким занюханностям, общаться с бездомными собаками, бомжами. В Москве в отличие от остального мира космос — это смерть, а хаос — это жизнь.

— А чувствуете ли вы какое-то возвращение к советскому прошлому? К застою с внешними признаками благополучия и внутри абсолютно разложившемуся.

Файбисович: Это настолько очевидно, что бьет наотмашь по всем чувствам. Советское время возвращается под всеобщее «ура», но с какими-то новыми прививками. Идеологией страны стала ностальгия по тому, от чего нормальных людей тоска брала.

— Ваши работы тоже стали более жесткими. После дворового проекта в 2014 году все говорили, что вы немного смягчились, но «Казанский В» — действительно тревожный проект. И вот теперь две серии показывают в Музее Москвы одновременно…

Файбисович: В процессе сбора материала для этого последнего цикла я еще не сформулировал для себя драматичность изменений, но чувства не обманешь. Вот эта тревога, эта все большая травмированность души и отразилась в работах. С другой стороны, «Двор» получился теплее, потому что в нем то, за что я как раз держусь в окружающей жизни: то, на что смотрю каждый день и воспринимаю как свое.

— У Пахома тоже возвращение к истокам: вы снимаете вторую часть «Зеленого слоника», которая вас прославила в свое время и которая сейчас воспринимается как отражение пустоты и страха 1990-х.

Пахом: «Слоник» возвращается, но это будет что-то совершенно новое — как будто сложная система зеркал. Я люблю заниматься диджеингом: брать прошлое и вставлять его в настоящее, преобразуя в безумном свойстве. Понятно, что произведение со временем становится памятью, но мне хочется играть на опережение, моделировать эту память: в последнее время я очень увлечен футуристическими мыслеобразами. Вообще, я воспринимаю жизнь как битву, танец, как безумные скачки.

По поводу Москвы и советскости: не надо забывать, что энергия военного поколения еще жива. Моей маме 85 лет, она вчера увидела мою картину с ацтекской маской и очень испугалась: «Зачем ты нарисовал негра? Ты не знаешь, что такое расизм. Ты не знаешь, что такое фашизм». Она в эпических формах несет идеологию прошлого, это суть ее жизни.

— Почему вы выбрали для вашей очередной выставки в герои Некрасова?

Пахом: Он мне показался ярким образом, характеризующим наше состояние опустошенности, безвременья. Безумной суеты, потери отцовства большого стиля. И Некрасов явился мне таким скользким героем: он был из достаточно состоятельной семьи, но притом постоянно унижал отца. Сочинял разные водевильчики под псевдонимом, но вместе с тем смог почувствовать острую востребованность народной темы. Этот путь полушлюхи-полугероя мне близок, и в Некрасове я его нашел. Но, конечно, мы не обсуждаем талант — талант существует отдельно, осеняя все это пространство.

— Это не предчувствие чего-то плохого?

Пахом: Предчувствие, конечно. У меня вообще предсмертное состояние достаточно давно — как будто бы все время нахожусь перед черной дырой.

— Вы думаете, оно в целом характеризует Москву? Мы живем на таких скоростях, что в любой момент может случиться коллапс…

Пахом:…и нет возможности рефлексировать. Да, возникают случайные идеологии, симулякры, мгновенно подхватываются и воплощаются в жизнь.

Файбисович: Все это началось еще с постмодерна: предчувствие ада, обживание ада, желание покомфортней, поуютней устроиться в нем. А в сегодняшней Москве эти навыки очень кстати: есть где их применить, предчувствие реализуется.

Пахом: Да, и природа это всячески поддерживает. Четыре времени года с резко отличающимися характерами — смерть, рождение, смерть, рождение, смерть, рождение. Мы катастрофы формально проходим каждый год, а сам я каждую секунду чувствую своими молекулами этот ритм: смерть — рождение, смерть — рождение.

— Вот Виктор Пивоваров говорил, что концептуализм в России безальтернативен так же, как и капитализм. И у меня вопрос именно к Файбисовичу, потому что вы так или иначе ему противопоставляете свое искусство. Есть ли какая-то возможность дальнейшего развития за вашим методом работы и не надоела ли вам эта бесконечная наукообразность в русском молодом искусстве?

Файбисович: С середины 1980-х концептуализм действительно ощущался как безальтернативное явление. Меня осуждали и вычеркивали из контекста современного искусства просто за то, что я не концептуалист и не соцартист. И все художники, которые хотели достичь успеха, становились концептуалистами — другого пути не было. А я просто шел своей дорогой: было интересно, что «само» получится.

За художественным процессом в последние годы я не очень внимательно слежу, но есть ощущение, что концептуализм натужно пытается продолжать править, однако уже не очень получается. Ходишь по этим квазирепрезентативным выставкам и видишь одно и то же, одно и тоже. По моему ощущению, комплексные подходы, которые включают пластический, чувственный месседж, сейчас интереснее. А когда постоянно апеллируешь к чисто интеллектуальному — трудней находить вещи, которые интеллектуально бы увлекали. Притом что в этих комплексных подходах ресурсы концептуализма так или иначе задействованы, конечно.

— Сергей, а вы когда слово помещаете в картину, оно начинает для вас иметь какую-то вербальную ценность? Сравнимо ли это с функционированием слов в ваших стихах или перформансах?

Пахом: Сложный момент, потому что действительно существует бесконечное сопротивление материалов. Произнесенное слово — совершенно из другого пространства и параллельного мира, если ставить его рядом со словом написанным. Но если они переплетаются каким-то образом… эти задачи я и пытаюсь решить бесконечно. Это очень тяжело, но сладостно.

— А какое искусство лучше всего подходит Москве?

Файбисович: У меня нет ощущения, что Москва чего-то одного требует. Если сравнивать Москву и Питер, то, мне кажется, Москва радикальнее в той мере, в которой она свободнее. Питер — более выстроенный, логичный город с классицистическим сознанием, в котором уживается достоевщина и нигилистика. А Москва — место экспериментов, столкновения старого и нового, работы на границах — того, что вообще свойственно современному искусству. В силу этого в Москве есть все что угодно: широкий диапазон и вполне пристойный уровень современного искусства. Его часто недооценивают, говорят о провинциальности, а я московской провинциальности не ощущаю — в отличие от многих участников процесса.

Пахом: Да, я согласен. И вообще я являюсь патриотом московского искусства. За последние годы я вижу милое моему сердцу восхождение от ничтожного, от жалкого, от слезного к великому, мощному. В самом городе это пространство между жалким и сладостным шебуршением во дворах соседствует с открытыми шпееровскими проспектами — поэтому в Москве нет трендов, здесь есть люди, личности. Жизнь прорывается сквозь наследие, а в искусстве случается восхождение чего-то мощного, как будто бы железобетонного.

Файбисович: Москва больше стимулирует свободу восприятия и выражения. При всей любви к Питеру, меня угнетает его запрограммированность. А в Москве можно смотреть куда хочешь и видеть что угодно — до последних лет можно было.