Венявкин. Меня зовут Илья Венявкин, я директор образовательных программ проекта InLiberty. Мы продолжаем наш цикл, который называется «Я могу говорить, или Модернизация чувств». Сегодня мы хотим поговорить о резком росте разных благотворительных и волонтерских организаций. В разговоре примут участие социолог Марию Волькенштейн и Григорий Сергеев, руководитель поискового отряда «Лиза Алерт». Для начала беседы я прошу Машу и Григория рассказать о том, в чем они видят причину этого бума, если они его по-прежнему наблюдают, с чего этот бум начался и с чем он связан.
Сергеев. Я расскажу конкретно про поисковую деятельность, о том, с чем я сталкиваюсь, что я знаю.
Движение «Лиза Алерт» появилось в 2010 году из-за трагедии — во время поиска ребенка в природной среде в Московской области. Ее нашли погибшей на десятые сутки после пропажи. Было понятно, что это упущение всех нас, взрослых, и мы в дальнейшем не должны этого допускать. Дети будут погибать, но мы можем сделать все возможное, для того чтобы во многих случаях это предотвратить, для чего мы создали поисковый отряд «Лиза Алерт». Это добровольческое движение, которое никаким образом не зарегистрировано, у которого нет счета или электронного кошелька. Это было сделано, для того чтобы убрать все возможные варианты внутренних конфликтов, чтобы история поисков не превратилась в историю споров за распределение бюджета. Появилась группа людей, которые начали пытаться придумать, как правильно искать пропавших людей. Мы обращались в разные гражданские инстанции, в государственные органы, узнавали, кто как умеет. Оказалось, что методики поиска в природной среде есть у тех, кто занимается отловом сбежавших заключенных, и у каких-то боевых подразделений, которые эти методики применяют в условиях горной местности. Посмотрели на мировой опыт, собрали полученные знания в единую копилку. Теперь мы каждый год совершенствуем свои методики, распределили их на разные виды поиска. Пропадают и взрослые, и дети, пропадают люди с разными заболеваниями, которые по-другому реагируют на те или иные явления природной среды. Со временем мы начали проводить поиски в том числе в городской среде, потому что в городе теряется не меньше людей. И сейчас мы заняты тем, что пытаемся выровнять качество наших поисковых мероприятий по России, имея подразделения не только в Москве, но и во многих регионах.
Венявкин. Вы рассказали, что произошло, но не рассказали, почему произошло. Почему вы решили, что это зона, где вы сами можете проявить инициативу и занять эту нишу? И почему вы подумали, что это можно сделать путем самоорганизации? И почему, как вам кажется, люди присоединились к вам и вы образовали такую мощную структуру?
Сергеев. Это очень просто. Человек (в том числе и я) реагирует на призыв в интернете: «Пропал ребенок. Нужна помощь». Ты понимаешь, что можешь потратить на поиск время, приезжаешь, начинаешь что-то делать и сталкиваешься с результатом. Правильный результат — когда пропавшего нашли живым. К сожалению, если мы приезжаем с лекциями в любой крупный город в России и начинаем объяснять, почему стоит образовать поисковый отряд, это никого не вдохновляет на его создание. А в том случае, если там происходит трагедия, пропадает ребенок, после этого люди готовы. Это всегда основано на боли, которую люди могут примерить на себя.
Венявкин. Маша, может быть, вы расскажете, видите ли вы какую-то точку, после которой все это началось, и с чем это связано?
Волькенштейн. Немного истории. При советской власти благотворительность была идеологически чуждой, не было никакого волонтерского движения, а вместо этого у нас были тимуровские команды и государственные субботники, на которые нас гнали, и все это происходило из-под палки. Никакого отношения к добровольному и к волонтерскому движению это не имело.
Потом у нас случилась перестройка, революция. Тут вдруг выяснилось, что у людей появился некий гражданский пафос, гражданская инициатива. Они увидели, что есть такая вещь, как сплоченность между собой. Они поняли и почувствовали, что такое гражданское отношение к делу правомерно и оно существует и, более того, это почему-то хорошо. Мир был в каком-то смысле устроен просто: было добро и было зло, было черное и было белое. И люди объединялись на том, что они считали добром.
Прошли эти чудесные перестроечные годы, начались унылые капиталистические будни. Унылые капиталистические будни смешали эту картину. Перестало быть очевидно, где добро и где зло. Произошла серия разных разочарований. Вместо черного и белого с этической точки зрения появились серые тона. Стало непонятно, что хорошо, что плохо. В обществе появился запрос на этическую безусловность. И одновременно понемножку власть начала говорить: «Слушайте, с вашей гражданской инициативой сидели бы вы дома. Идите, работайте, зарабатывайте. А вот про всякое социальное и политическое мы тут сами подумаем, без вас».
Мы в эти годы проводили много социологических исследований. Про что бы ни шла речь, оказывалось, что люди объясняют действия других людей только корыстным, материальным интересом, было представление, что все всегда делается только ради денег. На самом деле чувства, которые люди испытывали по этому поводу, были чрезвычайно неприятные. Они говорили об этом со злобой и раздражением.
В это время был такой проект: детей-сирот отдавали в деревни к людям, в опеку. Мы, социологи, участвовали в этом проекте, выясняя, как он работает. Самая главная проблема, с которой столкнулись люди, которые взяли под опеку сирот к себе в деревню, состояла в том, что деревня их возненавидела. Им говорили: вы взяли детей, для того чтобы нажиться на них. И они испытывали чрезвычайно неприятное отношение к себе — притом что сами лезли из кожи вон и очень старались ради детей, которых они опекали.
В это же время у нас было много исследований, где мы тестировали отношение людей к благотворительной деятельности разных больших организаций — банков, других компаний, которые начали развивать свою благотворительную деятельность. Респодненты говорили об этой деятельности так: «Ну помогают они сиротам, но они просто хотят нам понравиться, улучшают свой имидж». Отношение было очень скептическое и раздраженное. К благотворительным фондам тогда относились тоже скептически. «Нет, — говорили они. — Я конкретному человеку дам деньги, а вот там точно все разворуют».
При этом в стране росло некоторое благополучие. Понемножечку подбирался интернет, социальные сети. И тут у нас случились пожары 2010 года, если вы помните. Это был, с моей точки зрения, некоторый прорыв: люди вдруг почувствовали, что они способны на чистое, доброе, настоящее дело, которое помогает уважать себя и оно совершенно бескорыстное. Многие поехали помогать в пожарах, собирали вещи, участвовали в восстановлении. Это был некоторый качественный переход. Он некоторым образом был предтечей белоленточного движения. Впервые люди почувствовали сплоченность, самоорганизацию и ощущение, что можно что-то делать вместе и это хорошо. И что есть добро. Вот мы опять вернулись к проблеме добра. Оказывается, оно есть. Оказывается, есть совершенно безусловные вещи.
Не мне вам рассказывать, что было с белоленточным движением. Тут тоже бурно развилось волонтерство совершенно специального рода: многие были наблюдателями на выборах. И в этом тоже появился некоторый вкус, цель и ощущение того, что ты занимаешься чем-то значимым. Белоленточное движение было притушено, пригашено, и опять наступил период тяжелого разочарования. Потребность в этическом абсолюте выросла на этом фоне.
Таким, безусловно этически правильным являются, например, действия Григория. У общества появилась потребность в бескорыстном этическом абсолюте. Социальные сети дали нам возможность делать все это быстро, эффективно и правильно, а у людей стало расти желание уважать себя, заниматься в жизни чем-то очень важным и существенным.
Хочу добавить ложку дегтя в этот святочный рассказ. Мы говорим, что у нас взрыв волонтерского движения, и при этом имеем в виду, что процент людей, которые заявляют, что они в этом участвуют, — где-то 5–7%. Для примера: в Германии 33% людей участвуют в волонтерском движении. Нельзя отрицать, что бурный рост с нуля — все равно бурный, это все равно много, но впереди еще большой путь.
Венявкин. Григорий, у меня к вам вопрос относительно этих ценностей. Чувствуете ли вы, что люди, которые занимаются с вами вашим делом, объединены какими-то схожими ценностями?
Сергеев. Все абсолютно разные, но совершенно понятно, что право на жизнь у пропавшего человека — это важный кусок тех мотиваций, которые заставили людей присоединиться к конкретному поиску.
Важный аспект в нашей деятельности — мы совершенно аполитичны. Это как отсутствие денег, так и отсутствие каких-либо идей, касающихся кривости или ровности государственного устройства. Таким образом мы кристаллизуем одну идею: человек не должен погибать, если мы можем на это как-то повлиять.
У всех разная мотивация. Люди приходят не только со своей идеей обеспечить то самое право на жизнь: они приходят от чего-то спрятаться, приходят быть не такими, как их друзья в институте, а более важными, с ореолом супермена. Есть и более простые мотивации. Я полностью согласен с тем, что на любом действии в России есть печать сомнения: «Зачем вы делаете это? Какой ваш корыстный интерес?»
Венявкин. А что вы отвечаете?
Сергеев. Очень интересно смотреть на мучения какого-нибудь сотрудника в какой-нибудь области, который говорит: «Ну понятно, да, я здесь, у меня зарплата, меня пригнали. А вам-то зачем?» Он от души не понимает наших мотивов и никак это не скрывает.
Венявкин. Вы сказали про аполитичность. Понятно, что у вашего отряда нет никаких политических целей, но поскольку мы все живем в обществе, я хотел спросить, насколько изнутри движения были заметны политические колебания и движения, которые происходили в последнее время?
Сергеев. У нас, что приятно, обычный срез общества. То есть те, кто этим занимается, — это не уникальные люди с удивительными возможностями, которых надо где-то найти, схватить и привести в отряд «Лиза Алерт». Это происходит не так. Это простое общество, от доктора наук до студента, от грузчика до какого-нибудь олигарха, все общество целиком. Соответственно, все события, которые есть в мире, есть внутри нас. Вообще все. И разделение количества людей, разделение их идей, их интересов такое же, как в любой другой точке. Что мы можем сказать точно — это люди, которые позволяют себе тратить свое время на это дело, то есть они вкладывают себя в этот процесс.
Венявкин. На уровне разговора о себе и о ценностях что-то изменилось? Вы видите по опросам или по фокус-группам, что люди стали говорить о себе и о своих мотивациях?
Волькенштейн. Я бы не стала преувеличивать количество людей, которые объединяются. Думаю, что действительно принципиально изменилось — то, что люди стали верить благотворительным организациям. Раньше любой менеджмент и любое организационное устройство, как я уже говорила, вызывало чрезвычайно резкую негативную реакцию. Это изменилось по двум причинам. Во-первых, из-за экономического развития: стало понятно, что менеджмент становится совершенно необходимым для достижения хоть какой-то эффективности работы, без него не достигнешь особенных успехов. Во-вторых, такие люди, как вы или Чулпан Хаматова, которые вызывают безусловное уважение, наложили свой отпечаток на отношение к благотворительной деятельности. И чем дальше, тем больше мы видим людей, которые на самом деле просто поменяли свою «нормальную» профессию на работу в сфере благотворительности. Людям становится понятно, что делается это не для наживы. Много журналистов, людей из других профессий стали заниматься благотворительностью и волонтерством. Они изначально у своей социальной группы вызывали доверие и уважение, что сказывается и на отношении к благотворительности и волонтерству. Другой существенный фактор, что, несмотря на кризис, существует некоторое материальное благополучие: люди могут посмотреть вокруг, когда на них перестает давить ежедневная борьба за кусок хлеба.
Венявкин. Я правильно понимаю, что мы находимся в середине экономического кризиса? Кризис может нанести вред волонтерскому движению?
Волькенштейн. Факт состоит в том, что, например, Москва живет сильно лучше, чем регионы России. В Москве уровень волонтерского движения — 14%, по всей России — 5–7%. Я думаю, что желание помогать другому, как это ни грустно и ни цинично звучит, оказывается больше, когда у тебя больше ресурсов для этого. Разных ресурсов — временны́х, денежных и всяких остальных. У тебя есть время и желание немножко подумать о душе.
Венявкин. Григорий, вам не кажется, что уже пришел этап, когда вы можете позволить себе привлекать деньги и эту историю персонализировать с экономической точки зрения?
Сергеев. «Лиза Алерт» не будет это делать ни сейчас, ни в будущем. Это принципиальная позиция.
Венявкин. С чем она связана? Вы переживаете, что если появятся деньги, то это как-то повлияет на ценности, которые стоят за этим?
Сергеев. Это повлияет на нашу эффективность. Внутри могут возникнуть серьезные проблемы, связанные с распределением этих ресурсов. Нам придется делать некую юридическую структуру, которая будет устаканивать все процессы. Главное в «Лиза Алерт» — это скорость. Мы боремся с одним — со временем. «Лиза Алерт» — это не организация, мы нигде не зарегистрированы, нас не существует на бумаге. Как только у нас появляется организация, мы можем заключать договоры со всеми министерствами, совместно проводить какие-то важные мероприятия и как-то иначе влиять на ситуацию, связанную с пропавшими в стране. Но как только мы обрастем любой бумагой, мы очень сильно себя затормозим. Поэтому у нас этот такой аспект даже не рассматривается, он отсутствует.
Венявкин. Маша, я хотел вас спросить. Вы видите какие-то другие сферы, где социальные связи крепнут, где появляется доверие, где появляется запрос на достоинство? Условно говоря, крепнут ли связи людей, которые играют в покер? Меняется ли характер этих связей?
Волькенштейн. Мне кажется, что просто сетевое объединение или объединение по интересам имеет косвенное отношение к проблеме достоинства. Действительно, социальные сети и интернет дают нам огромные возможности объединяться в разные группы по интересам. Есть группы людей, которые больны одной и той же болезнью, которые могут помогать друг другу, советоваться, общаться и поддерживать друг друга. Но это чуть-чуть другая история.
Действительно появился некий инструмент объединения людей. Является ли это самоорганизацией? Мне кажется, в гораздо меньшей степени. Самоорганизация — это когда люди собираются, едут и что-то делают, или когда они идут наблюдателями на выборах, или когда они отправляются волонтерами в детские дома. Но когда они просто объединяются в группу людей, которые собирают марки или еще что-то, это немножко другая история. Это сетевая деятельность, которая приводит к тому, что у людей появился механизм лучшего объединения по разным поводам. Одно — про добро, а другое — про интерес; одно — про нравственные ценности, а другое — про интерес.
Венявкин. Есть еще одна важная тема, про которую тоже нельзя не поговорить, — это тема взаимоотношений с государством. С одной стороны, эти группы, которые самоорганизовались, выполняют те функции, с которыми государство не справляется, и поэтому заслуживают нашей благодарности и признания. Есть другая точка зрения: если общество занимается самоорганизацией, то оно таким образом выдавливает государство. Это приводит к тому, что государство теряет стимул понимать, как устроены эти сферы, и там работать. И поэтому оно уходит, и дальше возникает проблема, что не все можно решить самоорганизацией, и там, где должно быть государство, его не оказывается в том числе и потому, что там уже организовались люди, которые говорили: «Вы не лезьте. Мы сделаем здесь все лучше». Какая из этих точек зрения кажется вам более справедливой? И что вы чувствуете на этот счет?
Сергеев. Государство в любом случае хочет контролировать все события. Многократные попытки принять закон о волонтерах, устаканить, как правильно творить добро, на мой взгляд, полная бредятина, потому что если люди хотят формального устройства, они в состоянии создать формальное устройство в рамках наличествующих законов, и тут не надо дополнений. А вот навредить можно. И наверняка любая законотворческая инициатива не сможет увидеть все аспекты. Есть куча иностранных примеров, на которые можно посмотреть. Пожары в США не в мегаполисах тушат добровольцы на государственном оборудовании. Вообще везде в США пожары не в мегаполисах тушат добровольцы, без зарплаты.
У нас такая же история. Но у нас совершенно другие этапы: этапы знакомства, попыток взаимодействия, попыток проведения совместных мероприятий не боевого характера, я имею в виду поиски, а учебного характера, попытки круглых столов на совершенно разных уровнях во многих регионах. То есть мы беседуем. Несмотря на то что нам уже 6 лет, за 6 лет мы пока ничего не преодолели. Если посмотреть, например, на поляков, они смогли договориться с польским МВД о разделении категорий пропавших, но им на это потребовалось 14 лет. То есть надо понимать, что путь всегда длинный. Сначала будет недоверие, непонимание, страх конкуренции. Но это совершенно не значит, что что-то из перечисленного — это запрет к диалогу. Мы без них многого не сможем сделать.
Сергеев. Количество взаимодействий мы наращиваем, количество совместно используемых инструментов тоже растет, как и количество контактов. Со стороны государства скепсиса к нам намного больше, чем со стороны обычного гражданина. Но это преодолимая история, потому что все можно доказать делом. По-другому не работает.
Венявкин. Маша, а вы как смотрите на конфликт между государством и волотерскими сообществами?
Волькенштейн. Я думаю, что государство ревниво смотрит на эту деятельность, и у этой ревности большие исторические корни. Я думаю, что в деятельности волонтеров есть отстраивание от государства. Такая мотивация у волонтеров тоже есть: конечно, прежде всего надо спасти детей, но делать это надо самим, без начальников, без государства, без институтов, которые мы не любим и не уважаем. Но с другой стороны, Григорий не случайно говорит, что происходит взаимодействие с государством. По-моему, практически все благотворительные и волонтерские организации взаимодействуют с чиновниками.
Дело не в том, что государство строило хоспис, а тут пришли люди и сказали: «Государство, идите отсюда. Мы сами построим хоспис». Было не так. Хосписов просто не было. Волонтерские инициативы заполняют ниши, на которые государство смотрит немного ревниво, но все-таки часто начинает помогать.
Венявкин. Оно не пытается, наоборот, как-то вас прибрать к себе? Потому что из того, что вы говорите, очевидно, что государство, в принципе, не способно решать некоторые задачи с той скоростью, с которой способны решать вы. У вас с этим не возникает проблем? Как ни крути, вы в любом случае всегда будете эффективнее, чем государство.
Сергеев. У нас действительно совершенно разные мотивации. Доброволец в состоянии работать по поиску в природной среде десятки часов, потом чуть-чуть есть, спать в багажнике и работать дальше. Это несравнимо с регламентными работами любой государственной службы. Где-то будут конфликты, где-то будет нормальное взаимодействие — но здесь имеет значение человеческий фактор, это не относится к государству.
Венявкин. Я прошу вас оценить перспективы развития этого движения. Мы говорили про экономический рост, про запрос на новые ценности, добро и достоинство. И у меня вопрос в том, видите ли вы какие-то варианты, при которых этот рост продолжится так же бурно, и мы в следующие 6 лет будем говорить не про 5–7%, а про 10–14% вовлеченных в волонтерскую деятельность людей.
Сергеев. Мы можем посмотреть на примеры европейских стран. В Греции есть закон о волонтерах, низкий рост добровольчества и низкий процент обществ добровольцев. А в странах, где нет закона, совершенно другой процент и совершенно другое реагирование. Потому что отсутствует регламентация деятельности и люди свободны в своем решении. Нельзя создать такую армию, которая будет готова искать сейчас пропавшего ребенка в этом районе Москвы. Никогда не хватит никаких сотрудников. Дом в деревне должны тушить в том числе соседи, они должны знать, что делать в этом случае. Есть куча мероприятий, которые требуют именно участия общества. Поэтому если не будет препятствий, будет рост.
Венявкин. Я слабо себе представляю, что у нас ослабнет уровень регламентированности сферы общественной жизни.
Волькенштейн. Мы говорили про то, устойчивы ли социальные связи, которые возникают при этом. Сами связи могут быть устойчивые и неустойчивые, а что возникает устойчивое — это некоторая привычка: привычка объединяться в сетевые сообщества, подписывать коллективные письма, находить единомышленников, с которыми ты чувствуешь сплоченность. Огонек внутри поджигается, когда для этого создаются условия. Мне кажется, что должно начать происходить — это, например, альтернатива официальному профсоюзному движению. Я думаю, что это постепенно сформируется из возможностей объединения на эту тему в социальных сетях. Похожее явление мы уже наблюдали — это объединение дальнобойщиков по отстаиванию своих прав. Должны появиться и уже появляются много разных сетевых проектов в сфере образования. Мы наблюдаем этот процесс уже сейчас: есть ваш проект и уйма других проектов, которые отвечают потребности людей в самоорганизации и объединения в группы.