Анциперова: Вы на «Стрелке» сказали, что образы для своих работ черпаете из снов. Что вам сегодня приснилось?
Святский: Нам, кстати, одно и то же обычно снится.
Арзамасова: А сегодня сны не совпали, поэтому мы ничего не делаем.
Евзович: Это просто стандартная шутка на рутинный вопрос про то, как мы работаем вместе. Потому что это просто невозможно объяснить — и, соответственно, идея про то, что всем снится одинаковый сон.
Анциперова: Как вы объясняете для самих себя, почему вас так много?
Евзович: Мы начали работать вместе во время развала Советского Союза. Анатолий Васильев позвал нас сделать ему концептуальную рекламу, а так как мы с Таней не были связаны с полиграфией, то пригласили Женю. Получается, что познакомились мы случайно и эта история стала началом нашей коллаборации.
А настоящая причина заключалась в том, что в этой новой открытой ситуации нужны были партнеры по диалогу и мы фактически основали свою институцию. Поначалу мы подписывались фамилиями, но быстро поняли, что писать их все долго, журналисты отчаянно путаются, и мы решили упростить всем задачу, сократившись до аббревиатуры. Тем более что в этом есть игра с корпоративным именем.
Святский: Лев сказал уже про институцию и про то, что нам крайне важен был диалог и постоянное общение. Но также оказалось, что вместе мы можем сделать больше, чем каждый по отдельности.
Анциперова: В одном из интервью вы рассказывали, что в 90-е все действительно верили фотографиям — и ваши коллажи «Исламского проекта» воспринимались за реальность. Что это за время было и что за поколение представляют собой художники 90-х? У вас, например, определенно было что-то общее с Young British Artists и их отношениями с телесностью.
Святский: И то и другое правда: мы принадлежим к какому-то поколению между хиппи и панком. Ближе к панку, но с такой вот русской спецификой. Мы сформировались во время космополитичности, когда перед всей страной стояла специальная интернациональная задача.
Арзамасова: Гиперлиберальность — я бы не побоялась этого слова, хоть сейчас его и не любят.
Святский: И это было связано еще со стадией развития фотографии. Глобальное манипулирование изображением набирало скорость, и развитие технологий совпало с нашим первым опытом цифровых коллажей. «Исламский проект» действительно имел невероятный эффект правдоподобности, люди тогда этого не понимали, они еще привыкли доверять фотографии.
Сначала эти технологии были неким чудом. А сейчас это стало новой реальностью, которая даже не проверяется на ее соответствие правде нашей жизни. Это такая же реальность, просто в другой ипостаси: динозавр так же реален, как корова.
Евзович: В сознании сегодняшних детей, по крайней мере, это так. Они с одинаковой степенью реализма видят фильмы про лягушек, динозавров и птиц, которые их прямые потомки.
Святский: Это появилось с развитием видеоарта, начиная от связанного с классической живописью Билла Виолы и заканчивая Трекартеном, который опирается исключительно на эстетику ютьюба.
Анциперова: И между ними на самом деле находитесь вы.
Арзамасова: Между ними мы, которые склонны черпать энергию и там и там.
Анциперова: Как это выражается в ваших работах?
Арзамасова: Я думаю, что это можно объяснить нашей всеядностью. Это наш язык. Визуальная система, в которой живет и двигается человечество со времен пещерных рисунков, — она сейчас наиболее богата. Нам кажется неправильным отказываться от одного или другого и хочется собрать какой-то трэш, который был бы на острие политических идей и мнений, поэтому мы хотим работать со всем визуальным полем и не ограничиваем себя в смысле своей идеологии.
Евзович: Мне кажется, что сейчас не существует понимания линейного развития от Билла Виолы к Трекартену. Есть разные миры, которые существуют параллельно. Модернистская идея, что технологии прогрессируют, что современные технологии прогрессивнее классической живописи, — этого больше нет. Все существует на горизонтальном уровне.
Киселев: Технологический прогресс не стоит на месте. Панорамные камеры, суперпроекторы, виртуальная и дополненная реальность, вот это все. Вы как-нибудь учитываете эту тотальную дигитализацию в своем деле?
Евзович: Мы, конечно, обновляемся. Если сравнить с тем, что было 20 лет назад, эта технологическая разница сильна.
Святский: Колоссальна.
Анциперова: Что у вас было тогда? Компьютер был?
Святский: Да нет, даже компьютера не было. Мы ходили в бюро, тогда было рекламное агентство, которое это делало по нашим эскизам и с нашими материалами.
Евзович: А материалы были такие реди-мейд, плохого качества.
Святский: Сканировали открытки и иллюстрации из журналов.
Евзович: Все это было плохого качества, но на принтах сейчас это стильно выглядит — именно самое плохое качество, которое дает стиль.
Анциперова: Которого сейчас вы пытаетесь искусственно добиться, верно?
Евзович: Да. У нас был еще один эпизод, когда плохое качество играло на стиль. Это «Последнее восстание», где мы перешли на технологию видео с морфингом: мы превращали фотографии в видео, и из этого возникали определенные эффекты.
Святский: Потом это было воспринято как некий специальный прием — когда прекрасное лицо превращается в уродливое — и так далее.
Анциперова: Все увидели ваши видео сильно позже фотографий — просто потому, что фотографии были созданы раньше на два года. Когда вы решились на то, чтобы сделать это первое видео с «Последним восстанием», вы отдавали себе отчет в том удивительном эффекте, что получится: вакуум из-за того, что задний фон будет такой же резкий, как передний, например?
Евзович: Это была сознательная эстетика, которая понятна уже из фотографий. Мы взяли примитивные модели из старых компьютерных игр, убрали текстуру и добавили пластиковый блеск. На картинах это уже было заранее видно, мы понимали, что примерно такой эффект и на видео будет — пластмассовый мир.
Киселев: Вы же сейчас осознанно цитируете Егора Летова?
Святский: Что именно?
Киселев: «Пластмассовый мир».
Святский: А, ну нет, это наш термин такой, мы так говорим.
Киселев: Ваша инсталляция в «Психозе» в «Электротеатре Станиславский» — для театральной публики, в основе своей консервативной, это не классика видеоарта, а нечто ультрасовременное. Вообще, принято считать, что театр сильно отстает от современного искусства. Как вам кажется, в чем причина?
Арзамасова: Во-первых, театр ни от кого не отстает. Достаточно посмотреть на ютьюбе массу уже сделанных представлений живых актеров в 3D-пространствах или в симулированных пространствах. Где движение актера и движение фона начинают взаимодействовать по совершенно новым правилам. Во-вторых, для нас этот спектакль был естественным возвращением в 90-е. Поскольку Сара Кейн — героиня зрелых 90-х. И было просто интересно из 2016 года посмотреть на это время.
Евзович: Я бы не согласился с Татьяной; театр не отстает от современного искусства только в смысле технологическом и только в определенных жанрах, больших шоу. А в идеологическом смысле, я думаю, все сейчас отстает от современного искусства. В каком-то смысле даже современное искусство отстает само от себя. Вообще, ощущается некий вакуум свежих идей во всем мире.
Святский: Потому что мир — в состоянии перехода.
Евзович: Ну естественно. Наша идея была не рефлексировать на тему театра. Просто — прийти в театр, сделать полноценную инсталляцию, саму в себе, которая какими-то фрагментами соответствует пьесе Сары Кейн, а какими-то — допускает взаимодействие с актерами. Устарел репертуарный театр, традиционный, который уже смотреть просто невозможно. И даже не важно, видео в нем используется или стоят пыльные декорации, он устарел как вид — как иллюстрация к драматургическому тексту. В то же время театр не устарел, а может, будет и впереди всех. Есть ощущение, что к этому все ведет, к реанимации театра. Все-таки присутствие живого актера в виртуальную эпоху очень актуально. Людям хочется смотреть на живого человека и слышать его живой голос.
Святский: Есть продвинутые проекты, где новые медиа играют не вспомогательные роли, а задействованы на равных с живыми актерами. Но есть и рутинное сопротивление. Многие привыкшие к традиционному театру люди видят роль медиа как чисто вспомогательного инструмента, что-то фоновое. В скором будущем же технологии и живое присутствие актера станут сплавляться, возникнет какое-то новое явление.
Евзович: В «Психозе» мы пошли именно на параллельное существование одинаково сильных и экспрессивных явлений — игры актеров и визуального действия, которое идет параллельно; они могут совпадать или не совпадать.
Киселев: Пьеса «4.48 психоз» — это ведь послание с того света, предсмертное сочинение драматурга, дневник самоубийцы. Как вы выстроили свои взаимоотношения с текстом? Важен ли для вас этот патологический контекст или вас интересует текст сам по себе как герметичное художественное произведение?
Арзамасова: Сара Кейн — профессиональный драматург, человек, работавший со словом. И на самом деле — персонаж. В XVIII веке стояли большие диспуты по поводу исповеди Жан-Жака Руссо. Является ли его исповедь, которую он вынес на суд публики, искренней. Естественно, мнения разделились. Но я придерживаюсь того, что в случае Сары Кейн и уж тем более Жан-Жака Руссо профессионально работающий со словом человек никакой текст не напишет, не придав ему литературной формы; это, конечно, литература. И с литературой, и с драматургией всегда можно взаимодействовать. Да, Сара Кейн покончила с собой, но прежде — создала литературное произведение. Особенное внимание к этой пьесе привлекает жирная точка в конце, подтвержденная самоубийством.
Евзович: Вообще, идеология этой постановки, естественно, во многом создана Александром Зельдовичем. Про «Психоз» Сары Кейн есть известное суждение, что это своего рода женский «Гамлет». И идея постановки заключалась в том, что это не воплощение документальной записи процесса подготовки к суициду, а создание женского бестиария, состоящего из разных номеров. И скорее нас интересовали мультиидентичность героини, расслоение личности, феномен женского, чем сам факт суицида. В спектакле действуют девятнадцать героинь, разные ипостаси, и текст разложен на номера. Мы понимали, что эстетика 90-х — это наркотики, суицид, юношеская тематика; и постарались специально от этого уйти, определить ракурс на все это из 2016 года. И увидели, что Сара Кейн — это Шекспир девяностых.
Анциперова: Если «Психоз» — это Шекспир 90-х, то можно сказать, что «Inverso Mundus» про то, что происходит сейчас? Цифровое Средневековье, границы в котором стали такими зыбкими, что вообще невозможно определить, где они сейчас.
Евзович: В «Inverso Mundus» царит абсолютное цифровое Средневековье. То, что в этих средневековых гравюрах было парадоксом, сейчас стало нормальным.
Святский: Средневековая культура и карнавальная стихия — про смену ролей и древнее явление перевертыша, мира наоборот.
Евзович: Основная идея в том, что мы живем в «мире наоборот» и он в каждый момент может опять перевернуться. Карнавал является отрицанием традиционных ценностей: ученик наказывает учителя, все запретное стало можно. Сейчас мы живем между ультраконсервативным и ультралиберальным, и одно точно так же может оказаться другим.
Анциперова: Вы думаете, мы по-другому переживаем время? Оно стало обратимым?
Евзович: Нельзя находиться в России и не чувствовать резкого ретроградного движения вспять. Оно очень явное, нарочитое и в явном конфликте с жизнью остального мира, то есть носит абсурдный характер.
Анциперова: «Последнее восстание» было отчетливо про культ молодости, «Пир» — про наслаждения зрелости. А «Inverso Mundus» про что, про усталость культуры?
Святский: Я бы так не сказал, «Inverso Mundus» — про одновременность. Там есть и старики, и дети, которые борются друг с другом, и побеждают то одни, то другие. Конфликт мужчин и женщин, животных и людей. Если некоторые оппозиции мы раскрывали и раньше (при этом здесь иногда разворачивали их по-новому), то конфликт стариков и детей — очевидно новый элемент, мы видим, как это явление разворачивается на наших глазах. В символическом смысле это извечный конфликт поколений, но теперь одни отнимают будущее у других, пытаются его присвоить.
Анциперова: Если вы ратуете за одновременность, значит, у искусства нет никакого заранее определенного будущего? Все будет происходить одновременно? И не уйдет в виртуальное? Потому что одни художники пытаются обновить старые медиа вроде живописи, другие развивают новейшие средства. Как вы видите то, что будет дальше?
Евзович: Идея будущего ушла в прошлое. Мы стали жить в будущем. Оно стало настоящим и прошлым. А само будущее отменилось. Идея будущего как технологий исчезла, потому что 121-й айфон не имеет принципиального значения по сравнению с шестым или вышедшим сейчас седьмым. Это обновление надвигается на нас каждый год, мы к этому уже привыкли, но будущего как идеи у нас больше нет.
Киселев: Борис Юхананов, с которым вас многое связывает, очень увлечен идеей будущего и футурологическими концепциями Рэя Курцвейла. Его «Сверлийцы» в «Электротеатре Станиславский» как раз вдохновлены прогнозами об эпохе технологической сингулярности с ее общедоступным бессмертием. Вы ведь, когда про отмену будущего говорите, тоже примерно это имеете в виду?
Евзович: Да, потому что бессмертие — это и есть отсутствие будущего. Сплошное настоящее. Базовая идея человеческой цивилизации о том, что одно рождается, а другое умирает, — это и есть смена. Когда ничего не рождается и ничего не умирает…
Святский: Или рождается, но не умирает! Возможно, человечество в очередной раз пребывает в заблуждении относительно перспектив. Будущее, конечно, не отменяется буквально. Отменяется то будущее, которое существовало в воображении наших предшественников. Как технологическая и социальная утопия. Она превратилась в расписание. Потому что нам уже просто рассказали, когда выйдет следующий айфон и запустится массовое производство беспилотных автомобилей и так далее. И все это превращается в рутину. Но, скорее всего, будущее имеет какое-то другое измерение.
Евзович: Одновременно с этим каким-то социальным устройствам, которые относились раньше к идее будущего, то есть более гармоничного устройства общества, одновременно с технологиями, свойственно скорее деградировать с появлением фундаменталистских государств.
Святский: Это, я думаю, проявление того, что нечто в человеке остается неизменным и очень сильно сопротивляется изобретениям конструкций, касающихся его психофизиологии.
Арзамасова: Они своего рода луддиты, фундаменталисты. Которые ломали станки в свое время. А сегодня они с помощью современных инструментов пытаются ломать социальные конструкции.
Анциперова: Ваш исламский проект для 90-х был невероятно точным и смелым, даже пророческим. И стал, как это ни грустно, звучать еще более актуально и трагически сейчас. Интересно бы было вам сделать высказывание на эту тему сейчас?
Евзович: Нам кажется, мы уже тогда все сказали.
Святский: У нас уже есть новый проект отчасти на ту же тему — миграции. Но он другой. Скорее гуманитарный. А сам «Исламский проект» мы не повторяем. Для нас это уже сильно отчужденная ситуация, наше авторство находится к этому проекту уже на серьезной дистанции — можно сказать, он стал народным.
Арзамасова: Он стал мемом. Его публикуют, о нем пишут диссертации. Мы иногда косвенно обслуживаем этот проект, но возвращаться к нему не хотелось бы.
Анциперова: О народном искусстве вот что хотелось бы спросить: вы как думаете, сегодня есть границы между искусством высоким и популярным?
Святский: Хотелось бы ответить, что нет, но я думаю, что в реальности все-таки есть. Смыслы и эстетики перемешаны, и больше нет даже старой их связи, когда низкое втягивается в высокую сферу и приобретает новые смыслы. Разделение происходит по контекстам восприятия и по рынкам — современное искусство продается по элитарным, высоким рынкам, а голливудский блокбастер продается по десять долларов в кино.
Арзамасова: Или на телевидении. Мы практически увидели буквальную цитату у Леди Гаги в трейлере к новому сезону сериала «American Horror Story», где по ее блондинистой головке ползет насекомое, — то же самое, что и у нас в «Allegoria Sacra». Чистая цитата «Аллегории».
Евзович: Это совершенно нормально. Может, они устроили плагиат, а может, это параллельная реальность. Доказать ни одно ни другое невозможно — сейчас это в принципе не имеет значения.
Святский: Как в свое время мы констатировали, что работали над своим «Исламским проектом» практически параллельно с Усамой бен Ладеном.
Евзович: Мы просто говорим про разные рынки — что один образ существует в разных контекстах.
Анциперова: Вас смешит, когда вас в пророки записывают? Про «Исламский проект» все без конца говорят, что вам удалось предвидеть будущее.
Евзович: Конечно. Забавное обстоятельство. Мы вообще никогда не претендовали на такую роль — это не роль художника, серьезного, по крайней мере. Хотя, видите, бывает, что и такое случается.
Анциперова: А в чем же роль художника?
Святский: У художника такая магическая роль отражения. Вольно или невольно — он отражает то, что вокруг него. С точки зрения практичности функция абсолютно бесполезная, но человечество в ней, очевидно, нуждается, раз искусство существует многие тысячелетия.
Евзович: В последнее время этой пользы в принципе все меньше и меньше — мы живем во время бесполезных символических впечатлений. Искусство — часть индустрии впечатлений.
Анциперова: Кстати, когда вас спрашивают таксисты о том, чем вы занимаетесь, что вы им отвечаете?
Святский: «Художник?» — «Художник».
Арзамасова: «Портреты рисуете?» — следующий вопрос. Но я предпочитаю этого не говорить.
Святский: Хотя таксист сегодня зачастую может оказаться интеллектуалом, с которым есть о чем поговорить.
Анциперова: А кто из молодых художников вам нравится? И в чем, как вы думаете, самая большая беда нашего молодого поколения? Потому что кого из кураторов-иностранцев ни спрошу, вспомнят всего нескольких наших художников — и то довольно заслуженных. У нас есть по-прежнему трудности перевода или что это?
Евзович: Есть несколько проблем, и эта — одна из них. Россия больше не является модной и экзотической страной. Существуют страны, для которых важнее сама страна, а уже потом конкретное искусство. Вот, например, Африка: искусство должно соответствовать представлениям об этой стране — быть немного небрежным, немного этническим. А с художником из Польши, например, будет наоборот: сначала художник, а потом поляк. И о том, откуда он, можно даже не знать — это совершенно неинтересно. Россия тоже вошла в эту стадию. А с тем, чтобы конкурировать в системе «сначала художник, потом страна», у молодых российских художников обнаруживаются большие проблемы.
Святский: Другая сторона дела заключается в недостатке информации о современном искусстве. Фактически нет никакой структуры, которая бы его как-то продвигала за рубежом.
Арзамасова: Выставка в Помпиду («Коллекция!». — Прим. ред.) открылась балалайкой. Балалайка была и на выставке России («Россия!». — Прим. ред.) в Гуггенхайме в 2005 году.
Анциперова: Почему, кстати, думаете, обе выставки заканчивались восклицательным знаком? Что, в балалайке и восклицательном знаке суть России?
Святский: В восклицательном знаке на конце есть некоторая истеричность. Свойственная нашей культуре — французы знают, как ее сервировать. Ну чего вы хотите, Китай проделал большую работу по продвижению своего искусства в мир — а Россия этого не сделала.
Анциперова: В Китае 400 музеев каждый год открываются — и самое удивительное, что они заполняются.
Святский: С Китаем есть один фокус. В свое время Марат Гельман спросил министра культуры (Китая) о том, как они собираются заполнять все эти музеи, где они будут покупать столько работ? А министр ответил: «Зачем? Это у вас неправильное отношение к копиям, а в Китае к ним относятся хорошо». Такое свойство культуры Китая: копия для них не является чем-то плохим по отношению к оригиналу. Или же версия.
Евзович: Реальность такова, что Россия больше не является балалайкой, а балалайка не является модным инструментом. Молодым художникам нужно вступать в глобальную конкуренцию и быть понятными международному сообществу, которое вообще Россия не очень интересует.
Святский: В конце концов, YBA («Молодые британские художники». — Прим. ред.) были тоже продуктом коммерческим. Художники вместе с Саатчи правильно упаковали свои работы и продали их миру.
Киселев: Представьте, вы возглавили Министерство культуры. Какие ваши первые распоряжения?
Святский: Отменить Министерство культуры. Потому что это нонсенс.
Евзович: Во-первых, полностью удалить государство из культуры. Пресечь любое влияние. И сохранить финансирование буквально полезного, в социальном смысле. И сделать максимальные налоговые льготы для частного капитала, который хочет заниматься искусством. То есть фактически создать систему, максимально близкую той, что существует в Соединенных Штатах. Мне просто кажется, что в России очень видны эти частные деньги, которые способны этим заниматься на международном уровне, и одновременно мы видим провал государства в управлении вообще всеми процессами, включая культурные.
Анциперова: И мой последний вопрос. Вы часто говорите, что вам везет: вот во время съемки на Таймс-сквер чудом случилась нужная погода и так далее. Есть ли какая-то особая примета или традиции, которые приносят удачу?
Евзович: У нас есть одна примета. Когда Евгения обворуют, нам всегда начинает невероятно везти — продадим, например, сразу несколько работ или что-то подобное. Но специально это не работает, все должно происходить естественно, по воле случая. Вот, например, в день открытия нашей большой выставки в Русском музее у него вытащили 17-дюймовый ноутбук.
Киселев: И что, пошли продажи?
Святский: Ну да. Тогда впереди был Российский павильон Венеции. И потом эта ситуация повторялась снова и снова. Но вообще это вопрос научного исследования — надо проверить на ком-нибудь еще, вдруг я не первый. Но мы точно знаем, что если это сделать искусственно, то ничего не получится.
Анциперова: То есть если вы ограбите Женю сами, то ничего не случится?
Евзович: Жизнь покажет.