— Александр Александрович, с какими ощущениями и эмоциями вы писали «Обратный адрес»? Ведь это мемуары, особый жанр, очень интимный.
— Я всегда стараюсь с читателем беседовать откровенно, потому что не знаю его, и, может быть, именно поэтому не боюсь. Впрочем, для меня всякая книга должна быть откровенной, потому что я пишу, не задумываясь о последствиях. Мне не хочется выглядеть ни умнее, ни глупее, чем я есть. При этом я весьма целомудренный писатель, не Лимонов, и никогда не напишу лишнего. Не люблю писать о людях плохо. В отличие от многих других мемуаристов я считаю, что лучше ошибусь в другую сторону.
Я все книги пишу как последние, так давно уже повелось. «Камасутру книжника» я тоже сочинял как итоговую. Но «Обратный адрес» отличается тем, что в ней меньше книг и больше людей. Есть разница между литературой о литературе и литературой о жизни. В первом случае мы плывем вдоль берега, потому что кто-то другой написал книги, по которым мы путешествуем. Во втором случае мы отправляемся в свободное плавание, не зная, куда оно нас приведет.
Я уже давным-давно стараюсь писать так, чтобы не знать, что будет на следующей странице, даже в следующем абзаце. И все потому, что я пишу о том, чего не знаю, чтобы узнать — в том числе и о своей жизни, хотя, казалось бы, это хорошо мне известный предмет. Написав «Обратный адрес», я обнаружил массу нового как в людях, которых знал и любил, так и в себе. В моем представлении для того и существует литература: она способ познания. Но «Камасутру книжника» вполне можно считать вторым томом новой книги, потому что если там я писал интеллектуальную биографию, то в «Обратном адресе» — обыкновенную.
— То есть вы сочиняли «Обратный адрес» отчасти как роман, раз не знали, что будет дальше и как будто сами следили за развитием сюжета?
— Я не очень понимаю, что такое роман и где проходит граница между фикшном и нон-фикшном. На то, чтобы узнать это, я потратил всю свою писательскую жизнь, а ей уже больше 40 лет. Где-то есть гора, и к ее вершине ведут два пути — фикшн и нон-фикшн; именно там обе литературы сходятся. Чтобы понять, чем отличается фикшн от нон-фикшна, я написал множество книг и еще больше эссе — и все равно до сих у меня нет ясности в этом вопросе. Мне, например, кажется, что «Я помню чудное мгновенье» — нон-фикшн.
Еще сложнее вопрос «Что такое роман?». Я написал книгу «Довлатов и окрестности», подзаголовком которой служит жанровое определение, которое сам и придумал: филологический роман. Я и сам толком не знаю, что это значит, но, прочитав эту книгу, читатель, может быть, поймет больше, чем я.
Что такое фикшн? Это книга с персонажем, которому мы доверяем свою точку зрения. Боюсь, что такой роман давно ушел из нынешней литературы в кино. Остается в ней то, что нельзя экранизировать. Я не очень представляю, как можно экранизировать «Обратный адрес». Хотя ничего против не имел бы, потому что сам люблю «смотреть» книги в сериалах. Во всяком случае, толстые романы сегодня лучше себя чувствуют в сериалах.
— Может быть, смешение фикшна и нон-фикшна стало одной причин такой популярности в последние годы мемуаров, воспоминаний?
— Нон-фикшн развивается, фикшн отстает. Какая самая главная книга XXI века? «Гарри Поттер», история о детях-волшебниках. Представьте, сколько было написано великих книг в первые 16 лет XX века. Мне кажется, это говорит о том, что фикшн отходит в сторону и уступает место экрану. А нон-фикшн занимает освободившиеся позиции.
При этом нон-фикшн тоже сильно эволюционирует. Если в прошлом веке он воспринимался как источник информации, то сегодня для этого существует интернет. Самый гениальный нон-фикшн сейчас — это «Википедия». Каждый может создать себе научно-популярную книгу, просто просидев час, день, месяц или жизнь в интернете.
Что же остается на долю нон-фикшна? То, что нельзя передать компьютеру: информация, осложненная чувствами, информация, оставляющая шрамы на душе и в мозгу. И здесь нон-фикшн сходится со стихами. Мне всегда казалось, что нон-фикшн и стихи имеют общее направление.
Мы дружим с Татьяной Толстой, и она начинала как блестящий рассказчик. Мне очень нравятся ее рассказы; думаю, что они навсегда останутся в русской литературе. Шли годы, и однажды я написал книгу «Иван Петрович умер». Она была посвящена как раз тому, что фикшн в старом понимании перестает работать. И Татьяна Толстая прочитала эту книгу и сказала, что, похоже, Иван Петрович действительно умер. И в последнее время она переходит на очень своеобразный жанр, который нельзя назвать ни фикшном, ни нон-фикшном.
— Это скорее записки какие-то, что ли.
— Может быть, эссе. Но мы так называем все, что не является статьей. Эссе мы точно читаем не ради информации. И чтобы не мучиться с жанрами, мы всегда называем это именами. Например, как назвать эссеистику Бродского? Черт его знает, что-то вроде стихов на английском.
Короче, мне кажется, что на вершине царит гибридный жанр. К нему я стремился всю жизнь. И «Обратный адрес» наиболее близко подходит к этому определению, потому что в нем больше «свободного плавания». Как бог на душу пошлет — вот как написана эта книга.
— В начале нашего разговора вы сказали, что во время написания книги открывали что-то новое в людях, которых знали, и в себе самом…
— Да, например, мне кажется, что я очень сильно изменился. Я прожил жизнь совершенно не так, как собирался. Когда мне было 20 лет, я не мог представить, что окажусь за границей. В то время в Советском Союзе нормальный человек, если он не работал в КГБ, попасть за границу просто не мог. А тем более я, полуеврей, что всегда компрометировало такого человека перед властями. Поэтому я так много путешествовал по Советскому Союзу и объездил его от Белого до Черного моря по всем западным, что характерно, границам.
Но жизнь моя оказалась сложно поделенной между двумя континентами и странами-антиподами. С другой стороны, ничего в ней особо радикально не изменилось. Я с пяти лет мечтал быть писателем и ничего другого не делал, кроме того, что превращался в него. Собственно, и эта книга, «Обратный адрес», — опыт превращения человека в писателя.
Разглядывая своих друзей и близких, я понимал, как много у них взял. Например, у своей бабушки, чье образование составляло три класса церковной школы. Она никогда не читала книг, но когда я рос, то начала их читать вместе со мной — я ее научил. Она всех писателей называла по именам, потому что фамилий не запоминала. Ее любимыми авторами были Эрнест и Теодор — Хемингуэй и Драйзер. Теперь я думаю, что она относилась к литературе в духе того времени. Ее интересовал текст — как Лотмана. Видимо, она была стихийным структуралистом.
Все, кого я встречал, чему-то меня научили. Например, Довлатов отучил от филологических терминов, которыми прикрывают бедность мысли. Каждый раз, когда я употреблял слово «ипостась», он говорил: «Конечно, конечно, понимаю, в прохладном сумраке библиотеки, среди пыльных манускриптов…» И я от стыда прятался от него в сортире.
Хорошо, когда разоблачают твои штампы. И человеку, который может стряхнуть меня с этого дерева, я благодарен. Таким был для меня и Бродский. Он говорил: «Главное — не сгибаться». Но мы уже в Америке, при чем тут это? Лишь потом я понял, что это означает — не сгибаться под чужим мнением, в том числе под мнением Бродского. И еще он говорил: «Надо избегать проторенных путей, даже если ты их проторил». Я понял это так: никогда не делай то же самое дважды. И я никогда не писал одну и ту же книгу два раза. Автор должен писать только то, что он еще не умеет. И такую книгу, как «Обратный адрес», я написал впервые: книга без цитат.
— В книге вы пишете, что для вас с Вайлем литература была капустником и субботником. Когда такое отношение пропало и пропало ли вообще?
— Я писал про начало 80-х, самый глухой период, когда вся литература была в эмиграции. Но нас все равно было очень мало. Именно тогда литература была субботником и капустником, что очень помогало сочинительству. Тем более что мы тогда писали под двумя фамилиями, а это уже театр, что позволяет прятаться от себя: не я написал, а мы.
С тех пор, как мы стали писать по отдельности, капустник кончился. Но это не значит, что я перестал ценить его достоинства — в первую очередь смех. Я исповедую религию смеха — только смешное нельзя подделать. Смех не поддается имитации. Поэтому я помню все смешное, что со мной произошло. Интересно, что я не помню номера своего автомобиля, которые не менялись 40 лет. Когда меня полиция останавливает, то они думают, что я украл машину. Но все, что было смешного, — будь то 40 лет назад или вчера — я не забуду.
Смех — короткое замыкание разума: что-то вспыхивает в нашем мозгу и мы уже иначе видим мир. Смех — ответ на вопрос, на который мы ответить не можем. Смех вынуждает самим измениться и сделать и вопрос и ответ лишними.
— А в России и русском сознание смех не значит что-то особое? Это ведь своего рода защитный механизм и в тоже время своего рода свобода в несвободное время.
— Смех универсален, но виды его различны, поэтому юмор так трудно переводится. В нашей ситуации это орудие слабых. Ведь в России человек всегда маленький, только государство большое. Вот мы и обороняемся от большого государства. Поэтому, кстати, Швейк был так популярен в России. У евреев такая же природа смешного. Смех еще и месть неудачников. Евреи оборонялись от истории именно смехом.
Смех, как и кулинария, увязан с историей народа. Например, в Америке смех — гипербола. Поэтому у О.Генри написано: «В Техасе все такое большое, что девять апельсинов составляют дюжину». А в Англии, наоборот, работает приуменьшение. Она ведь была такая большая, что юмор построен на недоговоренности. В философской прозе Китая очень много смешного, но смех там пресный. Как и еда — самые дорогие деликатесы вроде ласточкиных гнезд не имеют вкуса. У Чжуан-цзы написано: «Не надо пририсовывать ноги змее, даже если мы не понимаем, как она ходит». Русский смех — это юмор в первую очередь униженного человека. Как у Салтыкова-Щедрина: «Знали они, что бунтуют, но встать с колен не смели».
— В эмиграции в начале 80-х вы писали для небольшого круга читателей — и тиражи были соответствующие. Как вам кажется, в русской литературе сейчас похожая ситуация?
— Ну, у нас читателей уж точно больше, чем у Пушкина было при его жизни. Я привык к такой ситуации, хотя в России тиражи смехотворные. В Польше, например, они гораздо больше. Наверное, это связано со странностями в распространении книг и в книжной политике в целом. Я, скажем, всегда считал, что чем дешевле книга, тем она лучше расходится. Но мне объяснили, что ничего подобного — популярны как раз дорогие книги.
Лично на меня когда-то гигантское впечатление произвел как раз эпизод с тиражами. В эмиграции все книжки издавались тиражом в тысячу экземпляров. И мы привыкли к этому. Но в 1990 году, еще в СССР, вышла наша с Вайлем книга «Родная речь». Тираж у нее был 100 тысяч экземпляров. К вечеру она разошлась. Я до сих пор не могу представить себе эти 100 тысяч экземпляров — ведь это целый город. На меня это сильно подействовало: капустник кончился. Может быть, тогда я впервые почувствовал, что в литературе есть понятие ответственности. Но сейчас все возвращается и тиражи снова стали небольшими.
Впрочем, все это не мое дело. Писатель живет только одним — он пытается добиться за письменным столом совпадения намерений с результатом. Это — а не тиражи — критерий успеха. Но сделать именно то, что хотел, очень трудно. Обычно удается сделать то, что смог. А это далеко не одно и то же.
— Насколько сейчас отличается влияние литературы в России и США?
— Я не думаю, что читатели так сильно отличаются, как может показаться. Списки бестселлеров очень похожи: в Америке читают американских писателей — и в России читают американских писателей. Есть мировые бестселлеры, которые читаются всеми. Иногда это странные книги. Например, в 80-е годы мировым бестселлером был роман Умберто Эко «Имя розы». А до этого — «Сто лет одиночества». Ну и конечно, «Гарри Поттер». Но русские в этой игре не участвуют, потому что наши писатели давно перестали писать мировые бестселлеры. Я бы сказал, что последней такой книгой был «Доктор Живаго». Потом даже такие титаны русской литературы, как Солженицын и Бродский, не были массовыми писателями, такими, чтобы их любили, допустим, в Мозамбике. Мой коллега Иван Толстой выпустил книгу о «Докторе Живаго». И там в конце есть список стран, где роман был бестселлером. Например, в Индонезии. Теперь это даже трудно себе представить!
К тому же в Америке писатели не пользуются тем влиянием, которым они пользовались раньше. Когда Хемингуэй получил Нобелевскую премию, он был самым популярным человеком в мире — не писателем, а человеком! В мире, а не только в России, где его знали и любили еще больше, чем в Америке. Сейчас таких писателей нет и, мне кажется, быть не может, потому что наша культура перестает быть литературоцентричной.
С другой стороны, мы все живем в словах. Чем занимается сегодня человек? Он сидит в фейсбуке. Человек все время пишет и читает — больше, чем когда-либо. Просто он не то пишет и не то читает. Может быть, именно сейчас рождаются новые жанры и литература перейдет в другую форму жизни. Такое уже случилось, когда Гутенберг изобрел книгопечатание. Тогда все книги были религиозными. Романы появились, потому что изменилась форма существования литературы.
Вспомним ту же Татьяну Толстую. Вы посмотрите, как она популярна в фейсбуке. У нее тысячи подписчиков. Мы с ней решили, что апостолом такой новой формы можно считать Розанова, который в свое время совершил переворот именно тем, что стал писать маленькие заметки вместо длинных романов.
— Вы очень много путешествовали и часто писали об этом. Откуда у вас появилась эта жажда путешествий?
— Мой коллега и товарищ Борис Парамонов сказал, что хорошему писателю не нужно выходить из дома. Сергей Довлатов тоже так считал. Но есть разные писатели, так что мне можно.
Желание путешествовать, конечно же, связано с тем, что мы жили в клетке. Когда человек живет взаперти, он хочет только одного — выбраться на волю. Для меня путешествия были метафизическим прорывом. Ведь метафизика — это всегда попытка выйти из себя, найти что-то за пределами того, что знаешь. Для этого люди придумали бога. Или, скажу осторожнее, открыли его.
Путешествуя по России, я открыл страну, которую никогда не видел. Интеллигенты ведь замкнутое племя, которое плохо находит контакт с окружающими. Кого они больше всего боятся? Даже не КГБ, а дворника или вахтера. Я до сих пор не умею разговаривать с автомобильными механиками и водопроводчиками. Попытка выйти за пределы привычного мне очень помогла. Я путешествовал на попутных машинах, проехал от Риги до Соловков, а это пять тысяч километров туда и обратно. И в дороге встречался с разными, но всегда добрыми людьми. Другие не останавливались, чтобы подвезти. Но если Россия была страной, в которой я жил и которую хотел понять, то заграница напоминала обратную сторону Луны: мы знаем, что она есть, но это не значит, что ее можно посетить.
Неутолимая жажда путешествий толкает меня до сих пор. Я до сих пор не могу себе представить чего-либо лучше, чем выбраться в чужую страну или город и попытаться понять их с помощью местных. Теперь я опытный путешественник, ибо побывал в 70 странах и написал об этом книгу «Космополит». Жена, кстати, была против этого названия. Она говорила, что по-русски это означает только одно — «жидовская рожа». Но для меня космополит — это житель Вавилонской башни и абонент Александрийской библиотеки. Не пользоваться миром — как поститься на французском обеде.
— В интервью в «Школе злословия» больше 10 лет назад вы говорили, что Америка так и не стала вашим государством. С тех пор не изменилось такое положение вещей?
— Слово «родина» вызывает у меня идиосинкразию, особенно если оно написано с большой буквы. Я в юности прочел у Дюрренматта: «Когда государство начинает убивать людей, оно называет себя родиной». Если я испытываю ностальгию, то не по державе, а по воспоминаниям балтийского детства — морю, дюнам, дождливой погоде.
Что касается Америки, то она никогда не станет моей страной. Более того, я до сих пор не знаю, что значит быть американцем. Особенно в Нью-Йорке, где половина жителей родилась не в Америке. В одном Куинсе живут представители более 231 национальности — это больше, чем в ООН или в ФИФА. Мне это нравится, и я чувствую себя жителем не страны, а города. Мою жизнь поделили два города: Рига и Нью-Йорк.
При этом отношение к Америки у меня меняется прямо сейчас. Впервые за 40 лет жизни в Америке я чувствую ее хрупкость. Бывают времена, когда страна стоит над пропастью, и сейчас эта пропасть называется Трамп. Еще больший ужас меня охватывает при мысли, что многие мои друзья, знакомые и вся русская Америка за Трампа. Среди его сторонников есть талантливые, умные и близкие мне люди. И это так же странно, как встретить дорогого мне россиянина, который стал «Крымнаш». Такое у меня тоже бывало. Из-за этого болезненного ощущения Америка стала мне ближе, чем когда бы то ни было. Знаете, когда человек ломает ногу, мы к нему относимся лучше.
— Так ведь это, насколько мне известно, довольно привычная история, когда русские в Америке поддерживают республиканцев — соответственно, Трампа.
— Но Трамп не республиканец. Русские в Америке традиционно за республиканцев, потому что те упорнее воевали с коммунистами. Так было в 80-е годы. Я помню тот день, когда президент-демократ Картер поцеловался с Брежневым. Фотография была напечатана во всех газетах, и в тот день все выходцы из России перестали быть демократами. Но Трамп, повторюсь, не республиканец, он беспринципный демагог. Он мне напоминает Муссолини, которого однажды спросили, что такое фашизм. На что и Муссолини ответил: «Фашизм — это я». Вот и Трамп — это не партия, Трамп — это Трамп. Я очень надеюсь, что Америка встряхнется и не выберет его.
— Но ведь выборы в Америки предоставляют возможность просто через четыре года Трампа не переизбрать, вот и все. Не понравится, и маятник качнется в другую сторону.
— Раньше я тоже так думал. Но это было ошибкой и заблуждением. Когда выбрали Буша-младшего, я считал: «Ну что уж такого один президент может наделать?» Есть ведь система сдержек. Но когда Буш начал иракскую войну, я понял, что один президент может испортить целое поколение. Выбрали бы Гора, не было бы этой войны и ситуация сегодня в мире была бы другой. Ведь 11 сентября 2001 года Америка была любимицей мира. Буш запас доверия растратил.
Однако и это ничто по сравнению с тем, что может сделать Трамп. Представьте, если США выйдут из НАТО? Это ведь чревато войной. Я родился в 1953 году и все-таки прожил свою жизнь без большой войны. Все благодаря тому, что Америка сумела сдержать агрессивность Советского Союза — от Сталина до Брежнева. Мир станет вновь смертельно опасным, если Трамп поставит на изоляционизм, как это было накануне обеих мировых войн. Что, кстати, не помогло Америке избежать участия в них.
— За последние пару лет отношение Америки к России поменялось?
— Я очень внимательно слежу за этими вещами хотя бы потому, что 32 года веду на радио «Свобода» передачу «Американский час с Александром Генисом». Отношение резко поменялось в один день после сочинской Олимпиады — когда Путин аннексировал Крым. До этого Россия была второстепенной державой с небольшой экономикой и консервативным мировоззрением. Тем не менее ситуация была терпимой, и Россией мало кто интересовался. Но с тех пор как России решила, что можно взломать границы и изменить международную систему, все поменялось. Россия стала страной-изгоем.
Особенно это видно сегодня во время скандала с Олимпийскими играми. Россия перестала быть лидером в области литературы, науки, космоса, но оставалась передовой спортивной державой. Но сейчас, когда выяснилось, что государство поощряет употребление допинга, я повсюду ощущаю уже не возмущение, а брезгливость. Нечто подобное я видел, когда русские сбили пассажирский корейский авиалайнер и безвинную «Столичную» выливали на мостовую.
— А это отношение поменялось именно на уровне обычных людей или только у СМИ и политиков? Просто есть такое распространенное мнение, что американцев интересует только то, что происходит в их стране, и все.
— Конечно, Америка хорошо знает только те страны, с которыми воюет, и может найти их на карте. Но Россия была много лет противником в холодной войне. Каждый американец знал о том, что существует «красная угроза». Поэтому, когда Ельцин приехал в Америку и, выступая в Конгрессе, заявил, что коммунизм похоронен, ему аплодировали стоя. С тех пор к России перестали относиться как к сопернику и стали относиться никак вплоть до крымской авантюры. Тогда Россия опять появилась на горизонте, причем в привычном качестве, хотя сама Россия уже не та. Она перестал быть идеологическими противником. Мне представился случай поговорить об этом с Фукуямой, который выдвинул теорию конца истории. Он говорил, что конец истории — это конец конфликта между идеологиями. Но разве может, спрашивал Фукуяма, терроризм представлять идеологический противовес Западу? И разве может представлять путинизм противовес свободному миру?
Я думаю, что Хиллари Клинтон хорошо понимает всю опасность такой ситуации. Она прекрасно отдает себе отчет, что первая линия защиты Америки проходит на границах НАТО в Европе. Потому что никакой исламский восток не может составлять угрозу существования Америки, а Россия может. Сомневаюсь, что рядовые американцы часто об этом думают. Но если вы их спросите, то они вам скажут примерно то же самое, что и я сейчас.
— В одном из интервью вы говорили, что, каждый раз приезжая в Россию, вы чувствуете, что попадаете во вчерашний мир. Такое определение приходит на ум потому, что Россия не движется вперед, или это скорее связано с воспоминаниями о жизни в Советском Союзе?
— Беда в том, что история в России длится, а не развивается. Да, есть много вещей, которые в молодости я воспринимал как данность, и они возвращаются в обиход. Мои друзья могут мне сказать: «По телефону этого не говори».
Исчезают какие-то слова. Допустим — «комсорг». Но какие-то возвращаются — «чекист», например. Иногда мне кажется, что нынешняя Россия умудряется объединить черты Советского Союза с элементами черносотенной России. Но когда я разговариваю со своими друзьями, допустим, в «Новой газете», то вообще забываю, в какой я стране. Дело в том, что все интеллигентские разговоры рано или поздно переходят к обсуждению стихов Бродского. Среди своих я чувствую себя так же, как и чувствовал всегда и везде.
Но я так и не могу понять, что происходит со страной. Она все время ходит по кругу. А вот Рига действительно изменилась. Я возвращаюсь туда и оказываюсь в европейском городе, где все говорят по-русски. Замечательное сочетание.
— Раз уж мы затронули тему русского языка — скажите, пожалуйста, как он, на ваш взгляд, меняется и куда движется?
— Есть распространенное мнение, что нынешний русский язык — это язык петровской эпохи. Язык того времени нам трудно понять, там слишком много иностранных заимствований. Но язык стряхнет с себя все ненужное. Вот после Петра словарь очистился и получился замечательный язык Карамзина, Жуковского, Пушкина.
При всей нынешней ненависти к Америки в России сейчас существует два языка: русский и английский, который заменяет русские слова теми же самыми, но более дорогими. Недавно я узнал, что есть такая спортивная команда «Урал-Грейт». На каком это языке? Или айсти, который на Тверской стоил пять долларов в пересчете на американские деньги. Мои друзья сказали, что это такой особый американской напиток. Но я их разочаровал, объяснив, что это русский напиток — остывший чай. Но если так написать, то за пять долларов его никто не купит.
Однако я не беспокоюсь по этому поводу. Китайцы говорили: «Как море побеждает реки? Тем, что располагается ниже». Так и язык, который рано или поздно поглотит эти безумия, — и все встанет на свои места.
Заказать «Обратный адрес»