— Как возник этот роман, откуда взялась концепция?
— Все началось с реально услышанной мною истории. Я обедала с подругой-адвокатом, она в тот момент занималась случаем: женщина из Южного Тель-Авива обвинила выходца из Эритреи в попытке изнасилования. Эта история получила серьезную огласку в израильской прессе. В первую очередь потому, что проблема беженцев в Израиле — это тема, на которую у каждого есть что сказать: «Глядите, мы даем им приехать из Африки, а они нападают на наших белых еврейских женщин!»
Моя подруга пришла на встречу в очень эмоциональном состоянии, потому что ей удалось обнаружить проблему в свидетельствах женщины. Она поняла, что женщина лжет. И действительно, впоследствии дело было закрыто. Так вот, во время ланча моя подруга начала обзывать истицу самыми разными словами — сука, психопатка, чудовище, — всеми теми словами, которые обычно используют в адрес женщин, совершивших подобные поступки. Я еще и психолог по образованию, поэтому я старалась воспринимать это с точки зрения психологии. Я понимала, почему адвокат человека, который по вине такой женщины едва не отсидел много лет в тюрьме, называет истицу чудовищем. Но для меня как психолога это было бы слишком просто. Моя задача — попытаться понять эту женщину, попытаться понять, что ею двигало, что заставило человека пойти на такую ложь. Ровно с этой мыслью я и ушла после ланча. Что если она не сука, не психопатка и не чудовище? Так и возникла идея романа «Лгунья».
— Наше с вами интервью выйдет на русском языке. Для определенной аудитории в России сейчас вся тема новой гендерной этики и сексуального насилия — тема сложная, важная и болезненная. Ваш роман говорит о трех вещах, о которых либо не принято говорить, либо принято говорить с большой оглядкой. Первое — женщина может долго и целенаправленно лгать, обвиняя мужчину в попытке изнасилования, даже когда понимает, что он может попасть в тюрьму на много лет, и даже когда он, в сущности, едва ей знаком и не сделал ей ничего плохого. Вторая вещь — когда речь идет о другой линии романа — женщина может получать удовольствие от сексуального шантажа. А третья — когда героиня, наконец, признается, что она лгала все это время, это оказывается совершенно безразлично публике (в отличие от ситуации, когда ее ложь возбуждала огромный интерес). Были ли какие‑то отзывы, говорящие о том, что это проблематичное высказывание, или это только мой личный взгляд изнутри моего понимания нынешнего русскоязычного пространства?
— Мне кажется, что в этой точке русскоязычная перспектива и мировая перспектива вполне совпадают. Они вдобавок совпадают с моими внутренними голосами. Важно сказать, что я приступила к написанию «Лгуньи» вскоре после того, как стала мамой девочки. Приступив к роману, я в какой‑то момент сказала себе — господи, что ты делаешь, ты сама женщина и ты мама только что родившейся малышки. И ты точно знаешь, что девочка, родившаяся в Израиле, в какой‑то момент подвергнется сексуальным домогательствам. Не знаю, как обстоят дела в России, но в Израиле это коснулось и меня, и всех моих подруг без исключения. Речь не обязательно шла о сексуальном нападении масштаба изнасилования, но сексуальное домогательство со стороны босса, кого‑нибудь в армии и так далее — это было неизбежно. И мое поколение женщин всегда молчало, потому что мы боялись, что нам скажут, что мы лгуньи. Или что мы хотим внимания, или что есть некая выгода в том, чтобы быть жертвой. Я сказала себе: смотри, те же самые вещи, которыми тебе затыкали рот, когда дело касалось тебя лично, те же самые вещи, которыми будут затыкать рот твоей дочери, если, не дай бог, с ней что‑нибудь случится, ты сейчас превращаешь в сюжет. Как ты можешь так поступать, будучи женщиной и матерью?
Я писала «Лгунью» до начала движения #MeToo. И думала — если ты пишешь о женщине, что она совершила нечто, ты словно бы пишешь о всех женщинах, что они совершают нечто. Когда мы читаем Достоевского, мы не делаем вывод, что все мужчины способны на убийство. Когда мы читаем «Лолиту» Набокова, мы не предполагаем, что Набоков считает всех мужчин педофилами. Мужчины могут создавать очень проблематичных персонажей, не боясь, что этим они подводят под монастырь весь мужской род. Но женщина, создавая женский персонаж, всегда должна опасаться, что ее конкретная героиня будет расцениваться в духе «Ты видел одну — ты видел их всех».
Я говорила себе — история, которую ты рассказываешь, основана на реальных событиях. Ничто человеческое нам не чуждо. Да, большинство женщин подвергается сексуальному насилию и ничего не говорит, но это не значит, что не существует такого явления, как ложное свидетельство. Литература иногда пишется — и это редкость — о том, что выходит за рамки обычного. И ровно это меня интересует. История, где мужчина нападает, а женщина становится жертвой, хорошо мне знакома и поэтому волнует меня меньше. Но история, в которой не очень понятно, кто агрессор, а кто жертва, интересует меня гораздо больше.
Я вижу в #MeToo одну из главных и самых важных революций этого века. Знаете фразу Джона Леннона [и Йоко Оно]: «Женщина — это ниггер нашего мира»? #MeToo по-настоящему освободит женщин. Если моя дочь вырастет в реальности, в которой ее не будут сексуально притеснять, — это потрясающая революция. Но если, как при каждой революции, мы начнем рубить головы и цензурировать книги, все это становится очень опасным. Сама идея, что есть сюжеты, которые нельзя рассказывать в эпоху #MeToo, равносильна тому, чтобы сказать: еврей не имеет права создать в качестве персонажа еврея-скрягу после Второй мировой войны.
— Я думаю о том, что у некоторых читателей может возникнуть проблема даже не с основной линией сюжета, а с любовной линией между Лави и Нофар — с тем, что Лави шантажировал главную героиню, грозя ей разоблачением, если она не будет оказывать ему внимания сексуального рода, и ей это нравилось.
— Интересный вопрос. У меня есть чувство, что одна из задач литературы — увидев очень ясно выраженный восклицательный знак, начать тыкать в него пальцем до тех пор, пока он не превратится в вопросительный. Конечно, здесь стоит восклицательный знак: сексуальный шантаж — это отвратительное и неэтичное поведение. Но человеческое поведение настолько сложно и разнообразно! Разумеется, в 99% случаев это отвратительно и неэтично. Но может ли существовать один процент, когда это поведение желанно? Может ли быть, что эта девочка вожделеет этого мальчика, но она выросла в культуре, в которой женщине запрещено откликаться на свои желания и транслировать свою заинтересованность в связи?
Собственно, то, что он ее шантажирует, — это общественный код, из‑за которого она может отозваться на свое желание только в такой форме. Но в то же время — знаете выражение: «Писа́ть так, как будто твои родители уже умерли»? Я не имею в виду не смущать маму и не позорить папу описаниями постельных сцен. Я имею в виду более глубокую ситуацию. В роли родителей здесь выступают твое суперэго и все общественные коды. Это постоянная борьба — когда я сажусь писать и беру в руки ручку, у меня за спиной всегда стоит целая семейная династия. Уже умершая бабушка говорит мне: «Это слишком сексуально, это слишком вызывающе». Папа и мама говорят мне: «Что подумают твои дети, когда это прочитают?» Когда я сажусь писа́ть, в комнате очень тесно, и я чувствую, что моя задача — заглушить этот шум и ни секунды не заниматься вопросом: «Что те, кого я люблю, думают о том, что я пишу?» — а заниматься только вопросом: «Какова история, на которую я хочу направить свой взор?» Пялиться, как известно, невежливо.
— Как вам кажется, в рассказанной вами истории есть нечто специфически израильское?
— Отличный вопрос. С одной стороны, примерно два года назад у меня была встреча с несколькими переводчиками моей книги. Они приехали в Иерусалим, мы сидели вместе и говорили о культуре. Это было очень интересное переживание, потому что приехали французская переводчица, польская переводчица, немецкая переводчица. Эта ситуация подчеркивала универсальность моего сюжета — мы все понимали, о чем идет речь: переводчицы были исключительно женщины. Нет нации, которая бы не лгала, и нет нации, которая бы не ненавидела лгунов. Описывать ложь — это преодолевать национальные границы.
А с другой стороны, есть частности. Например, главную героиню моего романа зовут Нофар. На иврите нофар — это цветок, водяная лилия. А девушка не расцветает, у нее не получается расцвести, и это имя ей велико. А мальчика зовут Лави, лави — это лев, а у него не выходит быть львом, у него от силы получается быть мишенью для львов. Моя французская переводчица сказала: «Послушайте, эти имена, Нофар и Лави, ничего не говорят французскому читателю, а имя Нофар даже звучит неприятно. Может быть, я могу превратить их в Нимфею и Леона? И тогда французский читатель сможет насладиться иронией, заключенной в их именах». С одной стороны, это очень изящное предложение, потому что я много работала над ироническими слоями, заложенными в языке романа, и я была бы рада, если бы их смог увидеть французский читатель. А с другой стороны, кто такие Нимфея и Леон? Я не писала о Нимфее и Леоне. Может быть, они живут в Париже, но точно не в Тель-Авиве, в этом потеющем городе. Мне бы хотелось, чтобы российский читатель — я представляю его себе в российских пространствах на основании русской литературы, которую мне довелось читать, — чувствовал себя так, словно перенесся чартерным рейсом в Тель-Авив со всей его жарой, бардаком, теснотой, шумом, запахами фалафеля, сабиха и хацилима, с тем, что люди не дают друг другу ни сантиметра личного пространства. Итальянка сказала мне: «Если я напишу «сабих», никто не поймет, что именно он ел. Нужно объяснить, что это за блюдо, как его готовят и как его едят. Надо будет поставить звездочку и сделать сноску». Но сноска останавливает поток чтения. Я читала «Мастера и Маргариту» на иврите — перевод был прекрасным, но авторы не хотели, чтобы ивритский читатель упустил хоть какие‑нибудь оттенки смысла, и звездочки были на каждой странице. С одной стороны, сноски были одна лучше другой, с другой стороны, ты оказываешься не в состоянии погрузиться в книгу, она превращается в своего рода нон-фикшен.
— Иногда возникает чувство, что нынешний конец романа мог бы оказаться его серединой и что продолжением могла бы оказаться история, которая называется «Мир против Нофар»: это была бы история о том, как медиа устраивают охоту за Нофар после всего, что она совершила, как у человека, которого она обвинила в нападении, начинается новая и успешная жизнь на волне всего происшедшего, как юноша, который ухаживает за Нофар, наконец-то становится настоящим героем просто потому, что решает остаться на ее стороне, и так далее. Я уверена, что и вы думали о таком развитии событий. Вы можете об этом поговорить?
— Какой бы роман я ни писала, меня очень занимал вопрос, где остановиться. Мои книги всегда начинаются с жизненно важного вопроса, ответ на который я пытаюсь найти. А вот после этого возникает вопрос, чем завершить тот мир, который я создала. Этот мир должен быть округлым и замкнутым.
Такие сюжеты пробуждают общественность к жизни, они потрясают нас, они возмущают нас, мы хотим знать все больше и больше подробностей… В этих ситуациях наша склонность к вуайеризму — а она есть у всех — подкрепляется глубоким чувством собственной правоты. Можно продолжать быть вуайеристом и вдаваться в мельчайшие детали скандала, потому что в процессе ты возмущаешься и осуждаешь насильника. Например, недавно в Израиле был случай группового изнасилования в гостинице в Эйлате. Общественность была совершенно справедливо возмущена. Но конечные описания происшедшего оказались почти порнографическими, в некоторой мере пластиковыми. И когда мы говорим о «Лгунье», о девушке, рассказавшей про никогда не имевшее места нападение, нам стоит задаться вопросом о том, какое мы общество, и признаться себе, что мы своего рода наркоманы — мы давно подсели на такие истории. Мы давно не задаемся вопросом о том, откуда взялся наш наркотик — то есть рассказанный нам сюжет — и что случилось с тем, кто нам его поставил.
Вот еще пример: группа израильтян, которые поехали отдыхать на Кипр и встретились там с британской туристкой, а потом получили тюремные сроки за насильственные действия сексуального характера. Сначала все говорили о том, что они чудовища, а она жертва. Когда их освободили из тюрьмы, выяснилось, что она солгала, это не было насилием. Она превратилась в чудовище, а они все стали жертвами. Об этом говорили бесконечно — и об одном чудовище и двенадцати жертвах, и об одной жертве и двенадцати чудовищах. Все капали слюной на этот сюжет. Суть этой истории такова: они все действительно вступали с ней в сексуальные отношения, они действительно снимали ее на видео без разрешения, и когда она узнала об этом, то была так травмирована, что сказала, будто они ее изнасиловали. С одной стороны, они не изнасиловали ее, с другой стороны, кто‑нибудь может задаться вопросом — что происходит с женщиной, которая вступает в сексуальные отношения с двенадцатью незнакомцами? Не эксплуатировали ее каким‑нибудь другим образом? Но вся эта сложность не обсуждалась. Обсуждение полыхало до тех пор, пока не выгорело дотла, и тогда его отбросили в сторону и погнались за новым сюжетом. Мне было очень важно подчеркнуть это в конце романа: ты всегда думаешь, что у правды будет катарсическая ценность, что раскрытие истины будет иметь огромное катарсическое значение. Но в мире, в котором мы живем, то есть в мире постправды, у истины нет никакого катарсического значения. Мы просто потребляем ее так же, как мы потребляем ложь, как мы потребляем любой сюжет, как мы потребляем четыреста сериалов на «Нетфликсе». Катарсис не наступает.
— Что сейчас меняется в израильской гендерной повестке?
— У меня есть чувство, что я стою сейчас около написанного маслом полотна, на котором еще не высохли краски. Мне хочется немного отойти назад и посмотреть на все происходящее с другой перспективы, сейчас мне не хватает вот этого типа зрения. Но у меня есть чувство, что моя дочь хотя бы в каком‑то смысле будет расти в более безопасном мире, чем тот, в котором росла я. Нет, это не будет идеальный мир, но ее не будут щипать за попу (что в Израиле 90-х было совершенно легитимно: если ты вышла из дома, с тобой можно было так поступать), сегодня это уже не может произойти. Пока на позициях силы находятся только мужчины, ничего нельзя поделать. Сила развращает. Но, может быть, все станет происходить в более тонкой форме. То, что мой начальник в [газете] «Йедиот ахронот» имел наглость говорить мне, он уже не посмеет говорить моей дочери.
— Нет ли опасности, что власть и сила развратят и женщин тоже, когда они окажутся в позиции сильной власти?
— По моему ощущению, такой риск действительно существует. Помните фразу [Давида] Бен-Гуриона, что можно вывести евреев из галутаתְּפוּצָה«Изгнание», термин, которым обозначается вынужденное пребывание еврейского народа вне его родной страны со времени разрушения Второго храма до создания Государства Израиль, но нельзя вывести галут из евреев? Даже когда женщины окажутся в позиции власти, пройдет очень много времени, прежде чем мы начнем избавляться от навязанных нам установок. Нам слишком долго объясняли, что сексуальная женщина — это дешевая женщина, что чтобы двигаться наверх, ты должна скрывать свою сексуальность (разве что ты работаешь в шоу-бизнесе, и тогда все наоборот: твоя сексуальность — это твоя сила).
Ты должна скрывать любые признаки того, что может сделать тебя потенциально слабой или потенциальной жертвой. Знаете, это похоже на ситуацию с кошками и собаками. Кошка и собака — это одомашненные животные, но они не забыли свою жизнь в природе. Я думаю, что с женщинами будет так же — даже если ситуация изменится, ты не слишком-то быстро забудешь сотни лет социальных установок.
— Я говорю не только о проблемах сексуальности — мы зачастую сталкиваемся с ощущением, что когда женщины придут к позициям власти и силы, мир станет лучше, но меня как женщину очень волнует то, что у нас нет доказательств этого утверждения. Ваш роман демонстрирует как раз такое сомнение — вот женщина, у которой есть возможность изменить жизнь другого человека, но получается трагическая история.
— Я отвечу на этот вопрос с еврейской точки зрения. Две тысячи лет мы думали, что когда у евреев будет свое государство, оно будет не просто еще одним государством, но самым справедливым государством, какое только можно вообразить: «светочем для гоев». У нас было две тысячи лет, чтобы мечтать об этом государстве — как мы придем к нему готовыми и созревшими. Кроме того, как нация мы страдали больше всех остальных наций. И если в итоге мы получим собственное государство, оно будет самым равноправным и самым справедливым. И вот мы получили собственное государство — меня это очень радует, но сказать, что оно светоч для гоев, самое справедливое и самое равноправное, никак нельзя. Как известно, ребенок, которого били, часто сам вырастает в абьюзера.
Потому что таким образом мы снова говорим, что есть гендер, который существенно и качественно отличается от иных гендеров. Я против и white supremacy, и black supremacy, я против самого понятия supremacy. Я смотрю на женщин-лидеров в истории, и я понимаю, что часть из них были потрясающими, а часть из них были катастрофическими. Но я и не обязана обещать, что женщина будет управлять миром лучше — не из‑за этого я настаиваю на равенстве. Я против людей, которые твердо уверены, что женщина будет управлять миром хуже, чем мужчина.
