— Я немного волнуюсь, потому что два года назад Алексей Киселев разговаривал с вами, и у него не записалось ничего.
— Ох-хо-хо…
— Он очень переживал по этому поводу, и мы выпустили очень странное интервью без интервью. Я из‑за этого хотел спросить — а вы, когда у вас что‑нибудь не получается, переживаете?
— Нет. Всегда имею в виду, что если получится, то это очень редкая птица. Ты должен делать как можно больше попыток — и что‑нибудь обязательно из этого всего да выскочит. Поэтому любому, что выскакивает, я радуюсь. А все остальное считаю обычным. Делаю десять проектов, хоть один из них получается.
— Я знаю, что вы не смотрите телевизор, вообще стараетесь себя как‑то изымать из потока негативной информации.
— Я ее избегаю, да. Мне включили какой‑нибудь черный фильм — я посмотрел пять минут и ушел. Начинают рассказывать какую‑то историю — я или перевожу на другую историю, или иду попить чаю.
— Мне кажется, что это в наше время — особенно в этом году — какой‑то очень полезный навык, потому что все постоянно нервничают, переживают: а вдруг что‑нибудь важное пропущу…
— Это действительно так. Но я пришел к этому моменту тренированным и не заметил даже никаких сложностей.
— А как вы тренировались?
— Просто делал только то, что мне нравится, и избегал того, что не нравится.
— (Смеется.) Вы так говорите, как будто это очень легко.
— Да, действительно легко! Наверное, просто потихонечку накапливается какое‑то мастерство лавирования, избегания…
— Вы вообще производите впечатление максимально — ну вот насколько это вообще возможно — свободного человека.
— Это да. У меня бзик, как только я чувствую, что меня загнали в какую‑то линию, ложу или какую‑то структуру, у меня начинаются просто психи. Поэтому я первым делом всегда слежу, чтобы не попасть в зажатую ситуацию. Приходится иногда в жизни это допускать и, стиснув зубы, ждать, пока выскочишь из туннеля. Но стараюсь не заходить туда.
— Но при этом — я не знаю, может быть, это во мне какая‑то излишняя рациональность говорит, но мне сложно представить, что можно столько всего сделать, сколько делаете вы, исключительно в состоянии потока, не скованного никакими берегами.
— Ну а поэтому и получается много, что я имею такую идеальную ситуацию. А когда идеальная ситуация, ты делаешь в 10 раз больше, чем обычно. Не хочется говорить «не тяжело», потому что это все-таки достаточно большой груз, — но ты его несешь с радостью.
— Но вы ведь не один делаете все эти спектакли и проекты, это целая команда людей.
— Ну да, надо эту команду собрать. А ее собираешь десятками лет.
— Выходит, вместо того чтобы придумать какую‑то жесткую систему, вы просто подбираете таких людей, с которыми можно быть свободными вместе?
— Я об этом не думал, но, наверное, это так. У нас до минимума сведены всякие проблемы, разборки. Потому что нам нравится одно и то же — и мы все очень поддерживаем друг друга. Пока ты чувствуешь, что ты нужен всем, ты с этой командой работаешь. А как только ты чувствуешь, что у них есть уже свои идеи, свои желания, ты стараешься не тормозить, а дать им эту возможность и отпустить. Они должны попробовать встать на свои ноги. Ты чувствуешь, что накапливается система сопротивления, — ну, тогда ты ищешь возможности, чтобы вы на разных пространствах это делали и не мешали друг другу.
— А когда вы после такого какого‑то плотного взаимодействия расстаетесь с кем‑нибудь, как вы сейчас описали, вы следите за тем, как идут дела у людей, с которыми вы в разные стороны пошли?
— Конечно, очень внимательно. У меня система такой спирали: время от времени ты опять с ними собираешься на новых витках. Со всеми теми люди, с кем я когда‑то что‑то делал, мы по многу раз потом встречаемся в жизни, опять затевая какие‑то новые совместные проекты. Потому что опять мы накопили чего‑то, когда мы нужны друг другу.
— Ну вот и получается система.
— Верно, мы сильно ее не придерживаемся, но она у нас выросла, эта система, [заключающаяся в том,] что ты не должен разрывать или ломать, ты должен внимательно следить за тем, что происходит внутри каждого человека и в системе взаимодействия. И искать гармоничные формулы их соединения.
— У меня родилась максимально дурацкая метафора, но я думаю, что в разговоре с вами можно дурацкого не стесняться. Мне пришло в голову, что все это похоже на вашу бороду, которая одновременно такая очень хаотичная — и при этом предельно аккуратная, как будто одновременно в этом всем полная свобода и какая‑то гармоничная система.
— Ну да, это во всем. В одежде, в поступках, взгляде, атмосфере… Человек повторяется в тысячах мелочей, как и любое явление природы.
— А как вы ухаживаете за своей бородой? У меня нет бороды, я не могу сказать, зачем я это спрашиваю, потому что я даже к себе не могу применить, но мне ужасно интересно.
— Слежу внимательно, как я изменяюсь. И заранее что‑то предполагаю. Например, когда я делал спектакли свои, я сразу думал о том, как они будут жить, и поэтому даже строил эти спектакли согласно тому, какие возможности у меня будут в будущем. Любым вещам, со мной соприкасающимся, я строю перспективу. И понимаю: ага, вот у меня наметилась залысина — ну чего я буду ее прятать? Я побреюсь на пол-лысины, чтобы она сразу какую‑то форму имела. Я как бы опережаю время, но зато уже привожу к тому моменту, когда она станет выразительной. Ну в бороде у меня завелись белые волосочки. Ага, часть черная, часть белая. Я выбриваю черные и делаю себе белую бороду. То есть я смотрю, куда природа начинает выводить, и довожу ее действия до эстетического завершения.
Я так же с садом поступаю. Я не сопротивляюсь саду, который растет кое-как. Я как бы высматриваю, что он хочет. Вот случайная одинокая сосна: я вокруг нее все расчищаю, делаю остров, вокруг него озеро — и эта случайная сосна становится королевой этого амфитеатра.
— Это ведь то же, о чем вы говорили в своей лекции: «Создай вокруг себя гармонию, а потом раздвигай ее как можно дальше». Вот так же вы создаете пространство вокруг сосны и потом начинаете расширять?
— Ну да. Я просто все вещи, которые природа уже предлагает, стараюсь увидеть и дать им наиболее яркую, выразительную форму.
— Более совершенным по своему какому‑то разумению?
— Просто я обладаю какими‑то навыками — режиссерскими или эстетическими — и помогаю миру, уже поймавшему какую‑то идею, ее достаточно выразительно подчеркнуть.
— А если оказывается, что мир в другую сторону движется, не так, как вы рассчитывали?
— Ну, значит, отправляюсь за ним в другую сторону. И мы с ним вместе рядом сотрудничаем. Самое главное — не упереться и переть поперек дороги, а все время корректировать. Как в джазе: начал играть какую‑то линию, мелодию, вдруг соседний инструмент какую‑то ноту выдал. Что за нота интересная? А ну-ка я зайду туда, подхвачу. А потом третий инструмент. То есть ты принимаешь мир во всем его многообразии и во времени, ты должен с ним в гармонии существовать в постоянном изменении. В этом постоянном изменении есть удовольствие, поэтому у меня спектакли такие живые: как только в них начинает что‑то прорастать, я тут же подхватываю эти росточки и помогаю им проявиться. Я просто внимательно ко всем отношусь, чтобы дать возможность живому быть ярким, сильным.
— А расскажите про будущий благотворительный вечер в «Доме с маяком». Вы вообще легки на подъем, когда речь идет про такие вот мероприятия?
— Нет, я сложноватый. Потому что я всегда стараюсь делать все очень хорошо. А сделать что‑нибудь хорошо не всегда получается. Я люблю экспериментировать, но делать это на большой публике не очень правильно. Поэтому нужно брать небольшую аудиторию, на ней проверять свои возможности в каких‑то новых пространствах, а потом уже отправляться в путешествие к большой аудитории. Так я всегда делал в театре.
И, конечно, поэтому вот сейчас читать сказки или разговаривать о них непросто. Хотя я люблю пространство фантазии, мифа и так далее, но это мне непросто дается, я словами не очень готов поймать все, что там спрятано. Поэтому даже этот проект для меня достаточно сложный. Я не очень пока крепко стою на ногах в этом направлении и не очень уверен, что то, о чем я буду там рассуждать, будет кому‑то интересно или я смогу чем‑то действительно важным поделиться.
— А почему вы тогда согласились? Ради хорошего дела потому что?
— Не знаю. Я, с одной стороны, понимаю, что это, может быть, кому‑нибудь поможет, а с другой стороны, понимаю, что я могу и не справиться.
— Вы же очень много сделали и вроде бы заслужили право чувствовать, что у вас много чего получается, а с другой стороны, у вас до сих пор есть это ощущение, что может и не получиться. Это приятное ощущение, или оно больше вас печалит?
— (Смеется.) Поджилки трясутся — знаешь, как часто бывает это. Я выхожу, значит, с Гидоном Кремером — мы сделали «Снежное шоу» с симфоническим оркестром, поменяли всю музыку. И перед началом стоим у выхода, у кулис. И он говорит: «Ну что, пойдем?» Я говорю: «Другого выхода-то нет. А что?» — «У меня, — говорит, — смычок немножечко трясется». — «А у меня, — говорю, — коленки подкашиваются. (Смеется.) Ну, ничего, пойдем, как‑нибудь проскочим!» И мы проскочили шикарно. Все получилось.
Что он, что я достаточно сильно переживаем эксперименты. Несколько лет назад я читал лекцию «Счастье дурака». Прежде чем она созрела, прошло года три. Я выступал в каких‑то маленьких сообществах — в театре «Упсала», например, или где‑то в Черногории небольшой клуб для тех, кому за 50, — чтобы вообще понять смысл этой темы. И только четвертая, по-моему, лекция, которую я прочитал на TED, действительно была уже тем, о чем я мог сказать: «Да, я действительно так думаю, надеюсь, что это кому‑то интересно». А первые были просто прощупыванием. Поэтому то, что мы сейчас затеяли, для меня огромная ответственность внутренняя. Даже не перед другими людьми: я пытаюсь понять, есть ли у меня способности что‑то в этом такое отыскать, что другим тоже будет интересно.
— Вы будете рассказывать про «Алису в Стране чудес». Не хочу отнимать хлеб у ведущей вечера, Галины Юзефович, но один вопрос хочу задать: есть какой‑то персонаж в книге, который для вас — максимально вы?
— Нет, наверное, нет. Для меня эта книга скорее как другой мир. Другой язык, другой смысл, другое отношение к миру. То есть для меня она больше учебник, ждущий от меня поиска и понимания, чем художественное произведение. Мне очень трудно найти слова, но это скорее какой‑то научный трактат о том, как по-другому смотреть на этот мир. Он мне помогает находить в окружающем мире вещи, которые в нем очень сложно скрыты и в то же время меня притягивают. Потому что обычный мир, видимый, не настолько силен для меня своим притяжением, как тот, который подан в «Алисе». Это просто какой‑то кладезь удовольствия, игры, фантазии, каких‑то языковых бормоталок, бесконечных загогулинок, закутков. Каждый сантиметр — чудо и удивление. И поэтому для меня, конечно, просто нереальное удовольствие окунаться в него и там бродить… Бесконечное чудо и удивление.
И самое главное — оказывается, не только мне эта бесконечная путаница смыслов интересна. Оказывается, вокруг столько удивительных людей, которым это тоже нравится, поэтому я чувствую, что я к родственникам пришел на день рождения. Это застолье, пиршество бесконечных вкусов, которое мы для себя будем вместе открывать.
— Безумное чаепитие, как и было сказано.
— Да, да, да.
— А собственный день рождения вы как празднуете?
— Я на свой день рождения особенно не трачу времени, потому что я окружен таким количеством потрясающих друзей, что я уже тут ни при чем. Они без меня все делают в десять раз лучше и больше, чем я бы захотел. Поэтому каждый день рождения — это всегда чудесно, это просто приключение, каких не бывает.
В прошлом году мне сказали: высунись в окно. Я только что вскочил с кровати, не умывавшись, высовываюсь в окно, и вдруг на четвертый этаж снизу мне на шариках летит торт! (Смеется.) И я его ловлю!
Ну а я делаю свой день рождения только один раз в 10 лет. Последний раз — когда мне было 60 лет, то есть 720 месяцев, празднование длилось 72 часа и называлось «720 лун». Приехало ко мне 150 человек, и я устроил три бесконечных фантастических марафона, но начало было опять же с тортом. Каждый человек входил в ворота и просовывал голову в специальную раму. Ему говорили: «Сейчас вылетит птичка!» — и влепляли большим тортом в лицо. Потом начиналось шитье костюмов, потом путешествие — в общем, это бесконечное количество событий, где каждый участвовал в ежесекундном творчестве.
Я сейчас как раз заканчиваю книжку, которую обещал всем 10 лет назад, что пришлю, и решил, что через 10 лет надо обязательно разослать. В этом году я хотел себе устроить день рождения, создав в Музее Москвы на три месяца огромную выставку. Но вот мне сказали: нет, ребята, подождите. Я сказал: ну, хорошо, переношу на год. Так что мой день рождения будет длиться три месяца в следующем году, начиная с середины мая. Там будет около сорока моих проектов с технологиями, современным искусством и так далее, и так далее.
Самый главный праздник — это Новый год, второй по силе, конечно, день рождения. Поэтому я за ними слежу и делаю их всегда очень подробно.
— Вы с таким энтузиазмом про это говорите — это для вас просто еще один отличный повод сделать в мире что‑то странное и дурацкое?
— Ну да, из стиля жизни надо выскакивать. Я очень не люблю это состояние обыденности.
— А у вас вообще бывает обыденность?
— Ну, стараюсь, конечно, жить за ее пределами. Потому что все, чем я себя окружаю, это очень живучие, яркие миры, переполненные прекрасными товарищами со снесенной головой. И когда их десять, двадцать, сто, то это ежесекундные взрывы и события.
— Можете рассказать, когда в последний раз чему-нибудь очень сильно удивились?
— Каждый день. По десять раз. (Смеется.) Я же говорю: каждый из тех, кто меня окружает, только и думает, как бы меня удивить — и себя тоже в первую очередь. Ни одного спектакля не проходит без фантастического удивления. Ни одного дня жизни.
У меня в саду сейчас будет праздник — и придет, значит, за два дня 1200 человек. Мой сын построил сад, который состоит из огромных шаров, покрытых мхом. Другой мой дружок за месяц маленьким экскаватором — на котором он ни разу в жизни не сидел, а тут в первый раз попробовал — выкопал огромный амфитеатр с озером и островом с сосной, как я уже говорил. Жена решила — наконец-то у нее выделилось время, — она сделала висячий огород какой‑то, а мои внучки сделали ферму. В общем, куда ни плюнь, везде повод для того, чтобы не поверить, что это возможно. (Смеется)
— А когда в последний раз вы на что‑нибудь посмотрели и подумали: «Как же красиво!»?
— Ну даже не знаю. Приходится каждый день это говорить. Выходишь вечером на балкон и видишь такой закат, что невозможно не закричать, настолько это прекрасно. Каждый день — природа, погода, друзья… Я переполнен этими вещами, поэтому не могу даже представить, что есть время для того, чтобы посмотреть на что‑то некрасивое.
После обеда вот сегодня я вышел во двор, и моя внучка мчится на ярко-желтом велосипеде в ярко-желтом комбинезоне! Я попросил: «Через два дня у нас праздник, а ты можешь на этом велосипеде погонять по празднику?» Она говорит: «Я как раз к этому и готовлюсь! Ты посмотри, за мной вон Лёнчик едет!» — и он летит на ярко-красном велосипеде в ярко-красном костюме.
— А грустно вам бывает?
— Ну часто бывает. Как у всех. Просто я быстрее стараюсь из этого вырваться. Хотя грустная часть жизни тоже прекрасна. Особенно просидеть под плакучей ивой и поплакать — тоже хорошо. Тоже красиво. Для того чтобы все-таки не совсем улететь в облака от этой жизни — она же все-таки нас держит за пятки — и как‑то с нею быть в гармонии, со всеми ее поворотами.
— Вы когда разговаривали с Олегом Меньшиковым, сказали, что вам по ощущениям семь лет. Сейчас, когда вам исполняется чуть-чуть побольше, когда вы смотрите в зеркало, не удивляетесь, что у этого ребенка какая‑то слишком седая для ребенка борода?
— Прожив в Желтой Мельнице десять лет, я первый раз заметил, что у меня в доме нет ни одного зеркала. Оно понадобилось кому‑то из моих гостей, я вспомнил, что есть одно зеркало в лифте, вызвал лифт и сказал: вот, смотри. Но быстро смотри, а то оно может понадобиться кому‑то другому на другом этаже. (Смеется.)
Мне зеркало не нужно — так же, как и телевизор, как многие вещи. Ты видишь себя глубже, чем поверхность. Хотя я люблю фантазировать про внешность своих персонажей. Вот послезавтра у меня праздник, значит, мы решили, что вся публика придет в фантастических масках и кринолинах. То есть мы выполним все правила, которые положены сейчас, но сделаем это с огромной фантазией. И я себе уже сделал кринолин огромный и на голову надел из огромных перьев что‑то такое. И маску — какие‑то трусики натянул ажурные… (Все смеются.) У меня прекрасный костюм, и вот для этого мне понадобилось зеркало. Но это нечасто бывает. Мне интересно смотреть глубже, чем на поверхность.
26 июня в 19.00 пройдет встреча с Полуниным в рамках цикла «Литературные вечера в «Доме с маяком». Попасть на встречу можно, сделав пожертвование в благотворительный фонд «Дом с маяком», который помогает неизлечимо больным детям и молодым взрослым на территории Москвы и Московской области.