— Я сам живу в Сибири, и когда я читал «Одеяла», то зимние пейзажи показались мне очень знакомыми. Мы вчера с вами гуляли по Красноярску — он похож на места, в которых вы выросли?
— Ну Красноярск совсем не похож, потому что это довольно большой город, а я вырос в сельской местности, минутах в 10 езды от ближайшего города, где жила тысяча человек. Там были фермы — и больше ничего. Наверное, это больше похоже на сибирские деревни, но не крупный город вроде этого. А вот температура тут, пожалуй, точь-в-точь как в Висконсине сейчас, так что климат у нас примерно такой же. Разве что зимы у вас, наверное, дольше и, может быть, темнее. Но сравнить действительно можно.
— Вообще, по вашей книге можно судить, что вы скорее человек, который ближе к природе, чем горожанин.
— Точно.
— А сейчас вы живете в большом городе. И как вы с этим справляетесь?
— Выбираясь на природу (смеется). До этого я жил в Лос-Анджелесе — это один из крупнейших городов США, размером с Москву, наверное. Но мне там нравилось — из‑за гор. Я жил возле Гриффит-парка, где знак «Hollywood», — и там просто чудесно гулять. Рядом — река Лос-Анджелес, тоже очень красивая. Ну и пару раз в неделю я ездил к океану — по вторникам покататься на серфе, а по субботам полежать на пляже. Так что по крайней мере четыре-пять раз в неделю я выбирался на природу, хотя и жил в огромном городе. Вот так я и выжил. А теперь я обитаю в Портленде — и мне кажется, что погода на северо-западе, у тихоокеанского побережья, лучшая во всех Соединенных Штатах. Поэтому я там и живу: всюду зелень, всюду растения, даже в городе; Портленд, наверное, размером как раз с Красноярск — только деревьев там гораздо больше. Все дело в деревьях.
— Вам как художнику важна красота природы, чтобы было на что посмотреть?
— Да, определенно. Но вообще я думаю, что везде есть красота. Там, где я вырос, в Висконсине, природа не такая красивая — там вокруг одни сельскохозяйственные угодья: поля кукурузы, поля сои до горизонта. Это скорее пустынный пейзаж, там нет такой природы, как на северо-западе, где еще есть cеквойи, разные старые леса.
— На русcком ваша книга вышла через пятнадцать лет после первой публикации в 2003 году. Как вы к ней сейчас относитесь? Вы все еще ей довольны?
— Мне всегда больше нравятся мои книги, когда проходит время. Пока я работаю над книгой, я ее ненавижу, потому что вижу все проблемы. Но как только она отправляется в печать, издается и появляется в магазинах, у меня появляется какое‑то родительское отношение к ней. Я лучше вижу положительные стороны и красоту работы, когда отделяю ее от себя. Когда я пишу и рисую, это вроде как продолжение меня самого — и в этом процессе много сомнений в себе и самоуничтожения.
Кроме того, я никогда не смог бы написать книги, которые писал раньше. Они неотделимы от того момента в моей жизни. Я начал работать над «Одеялами» 20 лет назад, я рисовал их с 23 до 27 лет, теперь мне 44. Я уже не смогу написать такую же историю, понимаете? Мне это нравится, это что‑то вроде закладки, которой я отмечаю тот момент своей жизни.
— Вы перечитываете «Одеяла»?
— Да, недавно перечитывал для нового проекта, «Корни женьшеня». Эта книга тоже будет автобиографична — она о моих родителях, о брате и сестре, о родном крае, о том, как я рос. «Корни» заставляют меня перечитать «Одеяла» — и вроде как вступают в диалог с этой книгой.
— И как вам, понравилось?
— Даже не знаю. Вообще были моменты, которые меня удивили. Когда я писал эту книгу, то чувствовал себя более травмированным от того, как меня в детстве буллили в маленьком городке. А теперь я испытываю к этому же городу гораздо больше любви и ностальгии. Когда я рос там, я ненавидел это место и всегда хотел уехать. А писать «Одеяла» я начал, когда только уехал, так что в книге много некомфортных чувств по отношению к родному городу. С другой стороны, кажется, мой новый проект более уважительный по отношению к моей родине, более ностальгичный. Так что вот это отношение изменилось. Теперь все эти реднеки, хулиганы, больше не кажутся мне такими угрожающими, они кажутся даже милыми, когда я смотрю на них взрослым взглядом.
— Мне кажется, такие книги, основанные на реальной жизни, непросто читать, если ты персонаж этой истории. Так что у меня два вопроса. Как ваши родители и знакомые восприняли эту книгу? И учитывали ли вы это при написании — «Вот это я могу сказать, а тут отец может обидеться»?
— Ну мои родители отреагировали не очень положительно. (Смеется.) И маму, и папу книга очень расстраивала лет пять. А потом вроде бы что‑то изменилось. Отца больше всего беспокоило то, что ему казалось, будто я выставил их плохими родителями.
Еще он говорил мне: «Твое детство не было таким уж трудным. Вот мне пришлось куда тяжелее. С чего ты взял, что ты особенный и что тебе стоит рассказывать эту историю?» Я ответил ему, что дело вовсе не в этом. Я не думаю, что я особенный, я думаю, что у каждого человека трудное детство, и рассказывая такие личные истории, ты даешь каждому читателю возможность прочувствовать собственный опыт. Так что это не эгоизм, а в некотором роде нечто противоположное.
В общем, моим родителям в конце концов понравилась книга. У меня есть сестра, которая не попала в книгу, и брат. И когда я работал над книгой, мы впервые в жизни стали очень близки. Мы ведь выросли в не очень общительной семье, у нас не было принято разговаривать о чувствах и о внутренней жизни. Но из‑за книги мне пришлось расспрашивать их о всяких личных вещах — и мы сблизились. Я сказал сестре: «Я тут пишу книгу о нашей семье. Но я поменяю некоторые вещи — например, тебя там не будет», — и она была не против, даже обрадовалась.
Это вообще сложный вопрос, и я снова с ним столкнулся с новой книгой. Но «Корни женьшеня» отличаются тем, что эта книга чуть более осознанна. Потому что когда я писал «Одеяла», я был очень наивным — и в хорошем, и в плохом смысле. Я не думал, что кто‑нибудь прочитает книгу, и уж тем более я не думал, что ее прочитают люди из моего городка. А на самом деле там даже странным образом гордятся «Одеялами» — кто бы мог подумать.
— «Одеяла» во многом посвящены вашему взрослению в религиозной семье и изменению вашего отношения с религией. Какое место сейчас вера занимает в вашей жизни?
— Примерно такое же, как и когда я писал книгу двадцать лет назад. Я не христианин, я не отождествляю себя ни с одной религией. Меня по-человечески интересует духовность. И я до сих пор читаю Библию — как поэтический текст. Я постоянно ссылаюсь на библейские сюжеты, они меня сформировали. И мне нравится Иисус. Но я не верю в то, что Иисус был Сыном Божьим в прямом смысле слова, скорее для меня послание Иисуса заключается в том, что мы все — божьи дети Божественности, и поэтому нужно жить с любовью.
— То есть вы все-таки религиозны?
— Нет. Меня в какой‑то мере интересуют все религии, их положительные стороны — эзотерическая, что ли, составляющая. Но догматы, правила, осуждение неверных — это не по мне.
— Америка ведь очень религиозная страна — у вас были проблемы из‑за того, что людям не понравится критика религии в вашей книге?
— Да, ее много раз запрещали — в небольших городских сообществах, в библиотеках, в школах. Это не только меня касается. Вот на русском только что вышел «Пируэт» Тилли Уолден«Пируэт»Автобиографический комикс 22-летней бывшей фигуристки о взаимоотношениях с родителями и сексуальном самоопределении. Тилли Уолден стала самой молодой обладательницей премии Айснера. — его запрещали, как и «Веселый дом» Элисон Бекдел«Веселый дом»Графические мемуары, рассказывающие среди прочего о взаимоотношениях Бекдел с отцом и ее гомосексуальности. «Веселый дом» получил премию Айснера и ряд других наград., потому что они рассказывают о гомосексуальности. Мою книгу — из‑за того, что в ней говорится о сексе и религии. Это вообще очень частое непонимание: людям кажется, что комиксы предназначены для детей. И опять же в прозе что‑то сойдет вам с рук, но яркий графический образ может кого‑то шокировать. Так что да, в США графическим романам всегда было непросто.
Что касается действительно религиозных читателей — то я встречал пасторов и священников, которые являются поклонниками книги. Я писал ее без намерения их обидеть. Мне даже кажется, что они со многим там могут себя отождествить.
— Многие американцы, о которых вы говорите, удивительным образом согласились бы с нашим министром культуры. Может быть, вы слышали — он недавно заявил, что комиксы ориентированы на детей, а когда их читают взрослые — это убожество.
— Ого! Теперь понятно: у меня тут было интервью в Санкт-Петербурге, и я удивился, что меня спрашивали — мол, считаю ли я, что дети, которые читают комиксы, не читают настоящих книг, или что‑то такое. Они, видимо, имели в виду эту реплику. Я ответил, что комиксы не отвлекают детей от книг, они отвлекают детей от экранов и планшетов.
Пока ребенок читает любую книгу, это хорошо — графический это роман или прозаический. А то, что взрослые этим обеспокоены, — ну это смешно.
Кажется, отношение к комиксам в США все-таки сильно изменилось. Сейчас чуть ли не каждый взрослый человек, которого я встречаю, прочитал хотя бы один графический роман — будь то «Маус», или «Персеполис», или еще что‑то.
— А можете для людей, которые не считают комиксы настоящим искусством, объяснить одним примером, что могут делать комиксы, чего не может, скажем, проза или кино?
— Комиксы позволяют делать интересные вещи со временем. Читатель может наблюдать в пределах страницы разное время одновременно. Когда ты смотришь фильм, картинки проносятся мимо тебя, и нельзя их остановить или приглядеться. Ну если вы смотрите его на компьютере, можно нажать на паузу, но вообще фильмы по своей природе пролетают мимо. А комиксы можно читать в своем темпе, можно листать вперед и назад.
Если ты читаешь прозаическую книгу и теряешься, то сложно найти, где остановился, но с комиксами визуальная часть помогает по-другому ориентироваться. Так что мне кажется, что комиксы идеально подходят для совершения больших скачков во времени и в пространстве.
А еще в них есть интимность, потому что в рисунке видна рука автора. Проза на 99,9% состоит из шрифта, таким образом, между автором и читателем сохраняется технологическая дистанция. А графические романы — это буквально те линии, которые автор провел на бумаге, в этом есть настоящая близость. Разве что картины работают подобным образом — но кино и проза так не умеют.
— Можете назвать несколько комиксов, которые сформировали вас как читателя и как автора?
— Так, ну, во-первых, «Пьеро» Эдмона Бодуэна. Это 76-летний французский комиксист, он написал книгу о своем детстве и отношениях с младшим братом. Он меня очень вдохновил. У меня было французское издание, я не мог его прочитать — сейчас я немного знаю французский, а тогда не знал совсем. Но именно из сцен с братом родилась идея «Одеял».
Еще есть французский художник Блатч, который сделал книгу «Le petit Christian», в которой рассказывал о своем раннем детстве. Из этой книги я тоже многое взял. Опять же — я не читал по-французски, скорее на меня повлиял его визуальный стиль, то, как он изображает детство.
«Кальвин и Хоббс» Билла Уоттерсона — у него я научился рисовать деревья и подсмотрел технику. Пускай будут три комикса.
— В «Одеялах» еще есть вставные части, которые напомнили мне по стилистике протестантские комиксы — у нас в 90-е распространялось много таких. Вы ими не вдохновлялись?
— Надо же, нет, я таких никогда не видел. Но вы напомнили мне о комиксисте Честере Брауне — знаете такого? Он в 90-е рисовал комикс «Yummy Fur». И там у него была рисованная версия Евангелий — часть от Матвея, часть от Луки. Вот они меня, наверное, вдохновили. Наверное, это было неосознанно, но у него я подхватил идею рисованных сцен с Иисусом.
— А у вас есть любимое Евангелие?
— От Луки. Из всех Евангелий это больше всего сочувствует женщинам и детям. Кажется, только у Иоанна Иисус утверждает о своей божественности. В остальных этого нет, но именно Евангелие от Луки, безусловно, самое чувствительное. Он фокусируется на чудесах и исцелениях, а не на всяком Божьем гневе.
— Поделитесь напоследок каким‑нибудь хорошим профессиональным советом?
— (Задумывается.) Могу сказать, что я сам советую молодым комиксистам. Самое главное — закончить что‑нибудь. Потому что когда я был молодым, у меня была дурная привычка — начинать проект, углубляться в него на 10 страниц, уставать и бросать его. И вот однажды сел и увидел целую книгу «Good-bye, Chunky Rice» — это первая моя книга, которая была опубликована и даже имела какой‑то успех.
Так что нужно доводить дело до конца; твоя карьера начинается, когда ты видишь что‑то завершенное.
И вот еще что. Когда мне было лет 20, я ездил на фестивали комиксов и встречался с любимыми художниками, будь то Дэн Клоуз, например, да и много с кем. И я узнал, насколько важно то, как ты относишься к поклонникам. Потому что я встречал авторов, которых люблю, и они были не очень добры ко мне. А потом встречал других авторов, которые были очень сердечными. И я заметил себе: ага, вот так и стоит себя вести. Я не думаю, что в индустрии комиксов много злых людей. Разве что некоторые авторы застенчивее других. Но мне кажется, всегда стоит быть чуточку более дружелюбным.
