— Сложно представить, что «Форма» существует уже восемь лет. Как изменился фестиваль за эти годы?
Кассин: Мы начали с того, что решили сделать фестиваль современного искусства, и как‑то сразу было понятно, что искусство — это все: и музыка, и театр, и арт, и перформанс. Из года в год у нас ширится программа: вот Денис [Смагин] в свое время добавил сцену электронной музыки, которой у нас до этого не было. Теперь он делает поэтическую сцену, расширяется программа театра. Собственно, и арт тоже все больше, и больше программы, связанные с современным искусством.
Нам нравятся все виды искусства, и мы от всех них в восторге. Сейчас многие фестивали развиваются в этом направлении: взять, к примеру, джазовый фестиваль в Монтрё — там можно тоже посмотреть театральные постановки. Это же касается дигитальных фестивалей — CTM, к примеру, или фестиваля цифрового искусства в Афинах. И мы никуда не уйдем от этого тренда, потому что искусство — с помощью цифровых технологий в том числе — все время образует новые формы. Как мужское и женское: появляются два новых начала, и рождается что‑то новое. Так же все виды искусства — они перетекают друг в друга.
— А как с течением лет изменилось соотношение музыки, современного искусства и театра в общей программе? Какая динамика внутри этих направлений? Насколько вообще вы придерживаетесь этого разграничения на театральные постановки и перформанс?
Киселев: Я для себя разделяю театральную жизнь, театральный процесс глобально на две составляющие. Вот конвенциональный театр — там есть, условно, сцена, режиссер, артисты. И вот независимый театр, чья популярность заметно растет. Особенно в России это заметно, потому что у нас всегда была довлеющая категория такого государственного, репертуарного театра — в отличие от него, независимый театр существует по принципу рок-музыки. То есть собираются какие‑то люди — «Давай сделаем театральную группу!»: не рок-группу и не панк-группу. Или есть театральные диджеи, когда просто один человек сам устраивает представление и называет это спектаклем. Есть такой спектакль под названием «Диджей Павел» коллектива театра post в Петербурге. В общем-то там просто ставят пластинки советских песен, а самой пьесой там является плейлист.
— На что вы в первую очередь ориентируетесь при составлении программы? На какую‑то общую тему? На мировые тенденции?
Киселев: Главный критерий — эргономичность. Это то, что подразумевает простую сборку, максимум энергии при минимуме затрат. Грубо говоря, если один человек в пустом пространстве — это идеальный формат для «Формы». Приведу пример: спектакль «Молчание на заданную тему» — это, в общем, золотое сечение моих интересов на территории фестиваля.
Если человек просто сидит на фестивале где‑то в углу, а вокруг все мимо ходят — никто ничего не поймет. А если я как куратор обозначил сакральную значимость его сидения там — соответственно, и публика иначе начинает воспринимать происходящее. Например, спектакль «Молчание на заданную тему» существует в Москве и идет в репертуаре объединения «Трансформатор» с успехом уже четыре года. Это выглядит так: артист сидит на стуле перед зрителями и час молчит — на ту тему, которую задает режиссер, каждый раз разную.
— И для зрителей перед спектаклем обозначается эта тема?
Киселев: Да, тема может быть обозначена словами — например, «Что дальше?» или «Кто виноват?». Из‑за того что спектакль стал популярным, появилась по франшизе его версия в Петербурге, в вышеупомянутом театре post. Там час сидит артистка Алена Старостина.
— А это принципиальный момент — выбор лица, которое молчит?
Киселев: Ну это должен быть актер. Потому что есть классический театр, повторяю, — артист, сцена и тема, на которую все молчат об одном. В общем-то, это модель классического театра. Эти спектакли идут в разных городах, а на фестивале «Форма» все три артиста из разных городов съезжаются, чтобы помолчать втроем. Тема, на которую будут все молчать, раскрывается за несколько секунд до начала.
— А что еще в этом году вы можете особенно выделить из театральной программы?
Киселев: Скажем так, в этом году театр вообще растворился в общей программе. Я могу перечислить названия спектаклей, но это ничего не скажет зрителю, потому что он может также прийти на Петра Мамонова и увидеть не музыкальное выступление, а спектакль. Или, может быть, в рамках музыкальной программы Дмитрия Курляндского вы увидите пример оперы Владимира Раннева. В этом и кроется красота всей программы — невозможно провести четкие жанровые границы.
— А как зрителю сориентироваться в этом многообразии? Просто доверять бренду «Форма»? Или найти в программе знакомые и громкие имена?
Киселев: Да, просто приходите на фестиваль.
Кассин: Во-первых, у нас в программе действительно и громких имен хватает. К примеру, Петр Мамонов — никто из нас, я думаю, не может сказать, что это недостаточно громкое имя. У нас есть группа Black Lips — это тоже очень большое имя в гаражном роке. Есть мощный перформанс Максима Диденко — и таких имен очень много.
Киселев: Я бы поспорил с Юрой. Громкое имя в театре — это Роберт Уилсон или Робер Лепаж, которых никогда не сможет позволить себе фестиваль «Форма». Ему это и не нужно.
Кассин: Никогда не говори «никогда».
Киселев: Максим Диденко — это человек, который на наших глазах шагнул из андеграунда в мегамейнстрим. Еще несколько лет назад он вместе с «АХЕ», театром Derevo работал как артист, которого никто не идентифицировал, потому что он — один из таких безупречных солдат петербургского андеграунда. И в этом смысле неслучайно Диденко появляется на форуме. Потому что это в каком‑то смысле его возвращение в ряды обездоленных и сумасшедших людей. А с другой стороны, это тоже громкое имя.
Я почему хотел бы поспорить с Юрой — потому что вопрос-то уместный. У нас не, скажем, Чеховский фестиваль — у нас какой‑то совершенно другой принцип. И то же самое можно говорить про музыку, про арт.
— А что вы считаете своим достижением в этом году с точки зрения музыкального наполнения?
Смагин: Думаю, мое главное достижение — это возможность привлечь Петра Мамонова. При этом все остальные — это локальные и неизвестные широкой аудитории музыканты, причем я специально создавал программу с максимально музыкально-перформативными исполнителями. Я хочу сказать, что если кто‑то придет на экспериментально-поэтическую, как я ее называю, сцену, то совершенно точно сделает для себя много открытий.
В прошлом году была обратная история: мы привезли несколько музыкантов мирового уровня, и это было, сами понимаете, гораздо дороже, чем привлекать локальных артистов. Но я понял, что иногда не обязательно делать ставку на имена. И мне кажется, что в этом году у меня прямо антиставка на имена, и все равно люди придут и точно откроют для себя много чего крутого.
Кассин: Я помню, как Денис устраивал большую вечеринку, связанную с поэтическими выступлениями, в клубе «Плутон» до его закрытия. И я испытал неподдельное удовольствие, которое я редко вообще испытываю. Хотя я, скажем так, коллекционер всего того, что связано с современным искусством, театром, музыкой. Это были настоящие поэтические хеппенинги, которые я видел только один раз в Париже. Там было и видео, и какие‑то неизвестные мне инструменты. И Денис сейчас очень много тратит энергии на развитие поэтических перформансов в России. Мне кажется, это очень правильное и серьезное занятие. И хотя кроме нас с Денисом, может быть, очень мало людей знают про эти имена, я, честно говоря, уже в эйфории…
Смагин: Все же мы хотим играть против этой системы культуры со звездами. Показывать то, что не на поверхности, чтобы за счет доверия нашему бренду люди все равно приходили и открывали двери в другие измерения.
Киселев: Может, не все присутствующие представители фестиваля согласятся, но я для себя в прошлом году, собирая театральную программу примерно так, как в этом году собирает электронную Денис — то есть из имен совершенно глубоко не на поверхности находящихся, — сформировал следующую установку: мы собираем программу, сеющую не разумное, а злое и недолговечное.
— Это выявилось по факту исследований, погружений в контент — или это была предустановка?
Киселев: Ну это похоже на контркультурную задачу.
— То есть вы позиционируете себя как андеграундный фестиваль, который апеллирует к контркультуре? У меня, кстати, «Форма» с явным бунтарством никогда не ассоциировалась.
Кассин: Есть такое понятие в современном маркетинге — nobrowТермин, который в 2000 году предложил Джон Сибрук. Обозначает эффект стирания граней между высокой (highbrow) и низкой (lowbrow) культурами.. Если коротко, то это отрезок культуры, который находится между массовой и элитарной, который принимают и та и другая культуры. Лучший пример — фильм «Матрица», который понравился и интеллектуалам, и массовому зрителю. Или фильмы Чарли Чаплина, на которые ходили и те, кто читал Times, и те, кто читали, допустим, Daily Mail, — все сидели в одном зале. И мы пытаемся то же самое показывать, но, конечно, пока что мы больше на территории контркультуры и андеграунда.
— А вот, к примеру, с нами Алиса Йоффе, которая участвовала в фестивале «Форма» как художник. Алиса, у тебя самой изменилось отношение к искусству и контркультуре за несколько лет?
Йоффе: Мне кажется, что сейчас нет никакой контркультуры — мы варимся в одном-единственном пространстве, все больше цифровом. И относительно моих проектов на «Форме» — это были большие рисунки на ткани, которые мы натягивали сначала на одно здание — 5 на 12 метров, потом другое, поменьше — 4 на 7. Но это всегда был очень крутой опыт с волнением относительно цензуры, потому что я изображала ментов, которые все время закрывают какие‑то соседние фестивали. И, конечно, опыт физический, тактильный, эмпирический, работы с чем‑то бо́льшим, больши́м — мне это очень нравится. И поэтому я очень рада сотрудничеству с фестивалем «Форма».
— Не могу не спросить про цифры и логистику фестиваля. Если судить по масштабу, динамика весьма неплохая?
Кассин: Каждый год у нас увеличивается аудитория где‑то на 30–40 процентов. И каждый год мы привлекаем все больше и больше партнеров, все больше людей про нас узнают. С другой стороны, как промоутер, как человек, который делает отдельные театральные события, концерты, я могу сказать, что для любого организатора делать фестиваль — это сущий страх. Потому что за такую же цену, может быть, немножко дороже, человек получает сотню артистов за один день — огромную театральную программу, музыкантов и так далее. И это стоит 2000 рублей за билет на два дня. Поэтому, конечно же, с точки зрения экономики без партнеров фестиваль делать очень непросто. Это еще одна задача для организаторов — делать так, чтобы этих партнеров было достаточное количество.
— А есть какая‑то статистика — какая часть аудитории приходит на музыкальную часть, какая на театральную?
Кассин: Я все время спрашиваю и делаю опросы на фестивале — в основном люди приходят на всю программу. И большинство людей, к сожалению, не то чтобы очень хорошо разбираются во всей программе. То есть они доверяют вкусу фестиваля и приходят на него из года в год.
Я не могу сказать, что у нас обычный фестиваль — он правда необычный. И в этом его классность. Он действительно такой один. Чтобы все это происходило в один день на одной площадке, в одно время, чтобы панк не мешал, условно, театру «Угол» с его «Молчанием на заданную тему»… С точки зрения логистики это все достаточно сложно, как и с точки зрения организации.
Вот сейчас мы делаем «Коллайдер» с Диденко — большой перформанс. Это тоже большая организационная нагрузка, потому что в перформансе участвуют 100 актеров, плюс группа Shortparis — это четыре человека и еще четверо их помощников. Еще со стороны Максима участвуют в районе 10 человек — итого получается 120. А еще есть техническая команда, то есть на один перформанс выходит в районе 200 человек. И это не то чтобы легко. Но с другой стороны, такие перформансы позволяют нам приблизиться к утопии, которая называется «гезамкунстверк» (или синтез искусств, говоря по-русски); который должны сделать все люди на планете — превратить в одно глобальное произведение искусства.
— И поэтому «Форма» будет существовать всегда, да?
Кассин: Я думаю, что до тех пор, пока есть люди, которые верят вот в этот философский камень истории искусств. К которому стремятся, который стремятся добыть все так или иначе художники, поэты. И больше всего — театральные режиссеры. Пока эта идея существует, таким фестивалям, таким проектам — быть.
Смагин: Точно быть?
Кассин: Быть!
Смагин: А если в этом году никто не придет?
Кассин: Мы с Денисом шутим, что мы ходим на фестиваль еще рано утром, пока никого нет. И мне Денис говорит: «Юр, ну вообще, наверное, если никто не придет, то нам никто и не нужен. Будем просто ходить, смотреть, чтобы все вовремя начиналось, получать удовольствие от перформанса».
— А как бы вы посоветовали подготовиться к фестивалю тем, кто просто доверяет бренду «Форма»?
Смагин: Я всегда за то, чтобы люди приходили с чистой головой, без каких‑либо подготовок. Это в принципе где‑то уместно, но здесь — нет. Здесь все для любого зрителя, не нужна какая‑то специальная подготовка, чтобы получить удовольствие. Просто я знаю, что если люди слышали фамилию Курляндский, то они примерно представляют, что это за музыка и где там академизм заканчивается и начинается техно на четырех клавишах. Поэтому надо просто прийти и все. Набраться сил на два дня. Мы, кстати, в этом году убрали ночную программу, потому что поняли, что люди пресыщаются во время дневной. Поэтому есть день, есть ночь, чтобы отдохнуть, — второй день надо просто быть открытым ко всему.
Кассин: Можно я еще немного дорасскажу, что у нас нового в этом году?
— Конечно!
Кассин: Про новое — я хочу обозначить бар «Успех»…
Йоффе: Вот куда я собралась пойти!
Кассин: Да, вот Алиса очень обрадовалась. Этот бар основал один из участников запрещенной в России («Афише Daily» не удалось подтвердить этот факт. — Прим. ред.) группы «Панк-фракция красных бригад».
Йоффе: Она запрещена?
Кассин: У нас, во всяком случае, на форум все время приезжали менты. Спрашивали: «Это у тебя «Фракция левых бригад» выступает?» Я говорю: «Ну да». Они: «Гаси ***** [к черту]!» Я говорю: «Ребят, дайте им доиграть, сейчас мы выключим». Отвечают: «Нет!» — типа запрещено! Вот.
— Из‑за текстов?
Кассин: Из‑за нескольких публичных перформансов, которые они устраивали, прокоммунистических. Ну, не суть. В общем, бар «Успех» — очень необычное, очень трушное место. И ребята собирают очень интересную панк-программу. Сейчас такой ревайвл панка в России. Эти группы очень популярны, и я очень доволен тем, что произошла такая кураторская выборка, потому что это настоящий андеграунд. На группу «Поспишь потом» едет чуть ли не полпоезда из Нижнего Новгорода.
— Болельщики их?
Кассин: Да! Ну и вообще, очень много групп, с одной стороны, знаменитых, с другой, знаменитых в узких кругах. Мы эти десятки тысяч людей как‑то иногда упускаем из виду. Большое спасибо Игорю Сухову, который был арт-директором многих московских клубов и сейчас является арт-директором бара «Успех», который, собственно, собрал эту программу.
И про академмузыку Дмитрия Курляндского забыл рассказать, что это абсолютно новое: мы играем в акустике на улице, и это тоже такой академ-панк. Поэтому это тоже очень интересный опыт. Люди на улице будут слушать академическую музыку, при этом она очень авангардная, не Бетховен.
Мне друзья так говорят: «Юрец, это лучший тип фестивалей, на которых мы бываем, потому что он старается сделать некую пощечину общественному вкусу и бросить вызов публике».
— То есть вы такую цель все-таки ставите?
Кассин: Это дорогого стоит, потому что, к сожалению, в современном мире мы редко можем это заметить — нас окружает очень много коммерческой культуры. И, собственно, фестиваль «Форма» с этой культурой пытается бороться всеми силами.
