— Я приехала к вам с марша в поддержку Ивана Голунова, так что не могу начать с другого вопроса: должен ли, по-вашему, писатель иметь гражданскую позицию?
— Писатель никому ничего не должен, но иметь гражданскую позицию, в общем, не возбраняется. Другое дело, что в эпизоде с Иваном Голуновым мы, как я думаю, имели дело не с гражданской позицией, а с массовой реакцией на раздражитель. В «Рюрике» есть подробное размышление о соцсетях и о том, какое влияние они оказывают сегодня на среднюю человеческую жизнь.
— «Рюрик» называют одним из первых романов, высмеивающим медиасреду и социальные сети. Вы очень точно показали, как меняется отношение сторонних наблюдателей к истории и героине под влиянием чужого мнения.
— Это очень типичная история. С одной стороны, ажиотаж, который создается, не может не вызывать определенного отторжения, а с другой — становится топливом, которое работает само на себе. При всем моем уважении к людям, которые выражают сочувствие, возмущены, потрясены (это нормальные человеческие чувства), они все равно оказываются пойманными на крючок манипуляции. Нет ничего плохого ни в маршах, ни в защите невиновного, но соцсети работают по другому принципу. И как бы мне этого ни хотелось, этот принцип не подчиняется условно благим намерениям по спасению невиновных и защите пострадавших. Поэтому ситуация, описанная в «Рюрике», — это повсеместно установившийся способ реагирования.
— Чем для вас являются соцсети?
— Я стараюсь дистанцировать себя как человека, живущего частной жизнью, от собственного образа в фейсбуке. Стараюсь выбирать иносказательный способ осветить проблему и отстраненный тон. Любое слово, выложенное в соцсети, возвращается самым неожиданным образом.
— Как в случае с постом Игоря Алюкова, который вызвал #бойкотфантому. Что вы, кстати, думаете по этому поводуУже после интервью разгорелся скандал вокруг издательства «Фантом»: ряд блогеров возмутил пост главного редактора издательства, который раскритиковал распространенные в инстаграме фотографии книг, «которые держат ампутированные пальцы». Они начали кампанию, призывающую к бойкоту книг издательства. На данный вопрос Анна Козлова отдельно ответила позже.?
— Я думаю, что любое публичное осуждение любого поступка, кроме убийства и изнасилования, это повод отправиться к психотерапевту. Осуждение Игоря Алюкова за то, что он думает «злые мысли» и пишет «злые слова», — это инфантильная истерика людей, которые до сих пор не могут смириться с тем, что миром всегда правила и всегда будет править конкуренция. Призывы любить и принимать все живое и не очень красивое — они помогают, наверное, в уютном бложике, но отрицают саму природу человека, которая гораздо интереснее и сложнее, чем литье лицемерного сиропа в общественные уши. Обобщенную инстаграмную блогершу задело то, что Игорь Алюков ставит себя выше ее, считает свое дело важнее ее дела, свое эстетическое чувство совершеннее ее эстетического чувства. Но это и правда так. И можно хоть голову себе об стену разбить, но всегда, везде и во всем будут талантливые и бездарные, красивые и нет, сексуальные и фрустрированные. И даже если движение «митушек» захватит всю планету, это все равно ничего не изменит в отношениях людей.
— Как долго вы писали «Рюрик»? Расскажите немножко об истории его создания — в конце вы упоминаете Берлин…
— Это первый в моей жизни роман, написанный настолько комфортно и быстро. Так как я много и плотно занимаюсь сценарной работой, найти время для прозы очень сложно. Часто это вообще утопия. «F20» я писала шесть лет, когда у меня возникали окна между основной работой. Но летом 2017 года Гете-институт и организация Literarisches Colloquium Berlin предложили резиденцию на озере Ванзее. В этих местах находится частная вилла, владелец которой предоставляет ее писателям и поэтам для работы. Сидишь, смотришь, как по озеру плавают лебеди, пишешь, а тебе еще и платят деньги. Так за месяц основная часть «Рюрика» была написана.
— К какому жанру принадлежит ваш роман?
— Мне всегда казалось, что четкая привязка к жанру литературу ограничивает и обедняет. Я ненавижу литературу без сюжета. Всю юность обожала Уэльбека, ждала каждую его книгу. А недавно мне попались «Элементарные частицы», я открыла и — наверное, это влияние долгой работы сценаристом — меня раздражало повествование: долго господин автор будет говорить еще? Хотя в свое время эта книга меня потрясла.
— Поэтому вы писали книгу как сценарий?
— Я бы не сказала, что она написана как сценарий — совсем по-другому. Но, безусловно, там есть баланс между сложной внутренней жизнью и действиями героев и происходящим с ними. Наверное, можно назвать это сценарием, если взять эталоном классический русский роман, в котором вообще ничего не происходит.
— А современный роман отличается от классического русского?
— Мы живем в определенном каноне. Есть массовая литература, жанровая, есть интеллектуальный мейнстрим. Что касается современного русского романа, то это уже очень давно не то направление, которое лично меня как читателя интересует. Это вовсе не значит, что нет писателей и нет книг, которые интересны, это значит лишь то, что я не чувствую себя частью дружной компании русских авторов, не полемизирую с ними и не хочу равняться.
— А как вы себе представляете идеальный роман?
— Я не могу блеснуть остроумием и оригинальным взглядом. Для меня идеально, когда есть история, есть некий high concept и неожиданное наблюдение над жизнью. Я люблю, когда книга меня увлекает, когда она играет со мной, когда слова, мысли или поступки героев вызывают во мне реакцию. Если автор очень упорно хочет поделиться со мной своим бесценным мнением о жизни, то шел бы он.
— Читала ваше давнее интервью Захару Прилепину о том, что «женская метафизика окрашена жестокой, но светлой иронией, а не мрачным мужским эгоизмом». Как вы относитесь к тому, что некоторые критики говорят о «Рюрике», будто это женский взгляд на женскую историю? И верите ли вы в гендерные особенности литературы?
— Времена того интервью давно минули. В «Рюрике» я пыталась простебать не столько даже «женский взгляд» на «женские проблемы» (хотя и это тоже), сколько само существование этих проблем.
— Это феминистский посыл?
— Нет. Он чуть более злой и чуть более трезвый, чем считается в обществе конвенциональным. Я никогда не исповедовала идеалов патриархальной жизни, как, впрочем, и сестринского всепрощения любой тупости или мерзости, сделанной женщинами. Мне кажется, при здоровом подходе нет разницы, какого пола человек перед тобой, важно, не урод ли он, случаем.
— Кто ваш рассказчик? Почему вы выбрали такую интонацию: саркастичную, местами злую и даже отталкивающую?
— Это сама книга. Рассказчик в «Рюрике» не способен на сочувствие, но способен на понимание. А это немало, с моей точки зрения. Он относится без осуждения как к [реальным] людям, так к героям [книги]. Если честно, я много размышляла об этой фигуре, об этой интонации, искала форму подачи, когда сама история уже была ясна. Мне было важно, чтобы я не просто уныло блеяла о бедной девочке, а вовлекала читателя в историю. Думая о том, что это за книга, почему она недобрая, почему она хамит людям, я решила, что это нечто перешедшее из моего собственного тинейджерства и увлечения литературой.
Это был конец девяностых годов, когда те книги, которые во многом меня сформировали, стали появляться на русском языке. Я читала Жана Жене, [Луи-Фердинанда] Селина и, будучи девушкой, воспитанной на классической литературе, не могла поверить, что такие книги могут быть напечатаны. Они поражали своей свободой и своей честностью. Так что образ книги из «Рюрика» родился из образов тех книг. Которые читались для развлечения и легкого оскорбления чувств, но в итоге давали исчерпывающие ответы на вопросы «кто такие люди?» и «что такое жизнь?».
— У вашей героини Марты есть прототип или вы отчасти ее списывали с себя?
— В любом герое любой моей книги присутствуют мои черты. В случае с Мартой мне хотелось, с одной стороны, создать типичную, псевдосвободную, псевдопротестную героиню телесериалов, и чуть более пристально посмотреть, что стоит за таким девиантным поведением, за экспрессивными реакциями. Она совершает поступки, которые ранят других людей, она безрассудна, как любой подросток, и это действительно работает, цепляет внимание. На презентации книги на Красной площади один мужчина меня спросил: «Почему героиня у вас женщина?» Я сказала: «Вот какая ситуация интереснее: 17-летняя девушка стоит на трассе или мужчина средних лет? Что вы выберете для начала романа?..»
— Как получилось, что роман оказался в «Фантом Прессе», издательстве, которое специализируется на переводной литературе?
— Когда роман был написан, я не в первый раз в жизни оказалась в ситуации мучительного поиска издателя. С «Риполом», где был издан «F20», у меня была абсолютно омерзительная история, и о «Риполе» речи идти не могло.
Я посоветовалась с [критиком] Колей Александровым, и он рассказал мне об Алле Штейнман, которая издает прекрасный переводной интеллектуальный мейнстрим. Аллу не испугала идея работать с русским автором, мы встретились с ней и главным редактором «Фантома» Игорем Алюковым. Они согласились посмотреть роман, и он им понравился. И, собственно, дальше мы уже стали работать над текстом и договором.
— Много редактировали?
— Месяца полтора мы с Игорем пересылали друг другу файл с текстом. Изначально роман был написан фактически в настоящем времени. Работы было довольно много. Финальную верстку мне прислали, когда я была в Норильске на «Библионочи». Это был адский день, я не спала всю ночь, вечером у меня было выступление, кафе в обычном понимании этого слова в гостинице не было, я дошла при минус двадцати пяти до супермаркета, купила себе чипсы и открыла файл с версткой. Через пять минут я нашла повтор частицы «же». Я написала Алле, и мы стали менять верстку, потому что через три минуты Алла нашла предложение с тавтологией. В общем, время до выступления я скоротала в приятных хлопотах.
— Название сразу было таким?
— Да, изначально.
— Мистическое существо, с которым сталкивается Марта в лесу, — это дьявол?
— Существо, с которым сталкивается Марта, — это вина, которая ее грызет. Которая грызет нас всех и в какой‑то момент убивает, если мы не прощаем себя. Это может быть одним из толкований. А также это существо вполне может считаться духом природы, духом леса, дьяволом, жрецом храма Сатаны.
— Вы следили за фактологией в романе? Могла ли малограмотная официантка из Архангельска переписываться по электронной почте с героем? Интернет был так распространен?
— Я в 1997 году поступила на журфак, в тот момент у меня уже был компьютер. Не было мобильного интернета, но модемы и интернет-кафе были. Все интересующие меня вещи — рецензии, статьи, опубликованные в «Журнальном зале», — я уже читала в интернете.
А то, что героиня малограмотная, — так ведь подобные дубины и стали первыми покорять интернет. В любом случае, интернет и переписка по электронной почте не кажутся мне важнейшим в этом романе. Смысл истории не в том, что они переписываются по интернету. А в том, что отец Марты нашел в себе силы принять последствия своего поступка, проявил то, что очень одобряется обществом, — дурную последовательность. Как бы тебя ни выворачивало от человека, с которым ты по пьяни или сентиментальности переспал, только попробуй пикнуть, что не хочешь от него ребенка. Ребенок же не виноват, он же святое.
— В «Кратком курсе счастливой жизни», к которому вы писали сценарий, одна из героинь тоже хотела ребенка, как спасение. Кстати, помогает ли вам в писательской работе ваш опыт сценариста?
— Я надеюсь, что выросла как прозаик с тех пор, как стала профессиональным сценаристом. Это сильно отрезвило меня и помогло. Перечитывая сценарий «Краткого курса счастливой жизни» и ранних проектов, я не могу не отметить их вопиющую литературность и красивость, когда ты не показываешь, а рассказываешь. Я это преодолеваю.
— То есть книги без истории не может быть?
— Нет, это будет или плохая книга, или нечто программное. Мы все знаем, что «Улисс» — гениальный роман, любой человек с филологическим образованием в несколько заходов в своей жизни пытался его прочитать. Но тех, кто его прочел, единицы, и вряд ли они смогут ответить, зачем это сделали. Это не книга, а факт искусства, как «Черный квадрат». Некий этап в словесности, историческое явление.
— А где вы ищете ответы, черпаете вдохновение?
— Нигде. Я не работаю, когда у меня есть или нет вдохновения, я работаю потому, что это моя работа.
— А вы можете написать роман на заказ?
— Это вопрос денег и планирования. Если мне надо построить дом, купить квартиру, машину или пожить зиму на Бали, то почему нет?
— Критика помогает?
— Я читаю то, что пишут, и нормально отношусь к критике. Я пока человек психически сохранный и вменяемый для того, чтобы оценить то, что я написала, и предугадать реакцию широкой общественности. Поэтому особых сюрпризов не происходит — я отчасти понимаю, кто и что может сказать обо мне.
— Есть ли что‑то, от чего вы устали в литературе?
— В литературе устать от чего‑то невозможно, это же просто инструментарий, способ выявить какие‑то волнующие тебя вещи и сформулировать мнение на этот счет. У меня очень много претензий к современному литпроцессу в нашей стране. Начиная от издательского подхода к делу, заканчивая глубинным отсутствием интереса к литературе у читателей. Когда я за 15 минут пишу текст про ворону, которую нашла на улице, и получаю 500 лайков, а на следующий день сообщаю, что у меня будет презентация книги на Красной площади, и лайков с трудом набирается 100, это говорит очень много о том месте, которое литература в реальности занимает.
— Литературе очень тяжело приходится.
— Ну а кому легко? Если хочешь быть успешным, прими правила игры. В мире, где мы живем, вы не сможете продать даже трусы без того, чтобы рассказывать о них на каждом шагу, рекламировать и вкладываться в промоушен. И это притом, что всем нужны трусы. Все является индустрией и все продается. Литература может продаваться, и очень хорошо. Тот же [Эка] Курниаван или Арундати Рой тому примеры.
Понимаете, когда я слышу восторги, что русский автор продался с тиражом 20 тысяч, мне хочется из окна выпрыгнуть. 20 тысяч — это ничто, в Москве живет 18–20 млн человек, а есть еще Россия, в которой по разным оценкам живет около 140 миллионов.
— Но литературе приходится конкурировать с видеоиграми, медиа и сериалами.
— На мой взгляд, это совершенно не конкурирующие области. Есть мнение, что огромный ежедневный поток информации, который мы обрабатываем, предполагает потребность в развлечении без собственных интеллектуальных усилий. Но в реальности дело в другом.
— А как вы относитесь к книжному пиратству?
— Проблемой являются «Журнальный зал» и публикации в толстых журналах. Все крадется за пять минут — как было с «F20». Но, насколько я знаю, тот же «Литрес» отслеживает своими силами все пиратские копии.
— Литературные журналы помогают писателю?
— Я с большой симпатией отношусь к ним, но мне кажется, сегодня это необязательный формат, такая милая архаичная резервация. Чисто теоретически публикация в толстом журнале повышает количество людей, которые тебя прочитают, но это благотворительность в чистом виде. А я не люблю заниматься литературной благотворительностью.
— А есть способ из этой резервации выбраться литературе?
— Если ты хочешь быть успешным, ты должен уметь заинтересовать массового читателя без снобизма. Массовому читателю нужны страсти и истории, которые цепляют. Я ненавижу разговоры, что наш читатель/зритель нетребовательный, испуганный, мечтающий о сказках про верных жен и мужественных мужей, это не так. Когда читатель/зритель начинает голосовать рублем, то становится понятно, что он умеет настоящее отличать от говна, как бы это говно ему ни навязывали.
