— Что происходит сегодня в гуманитарном книгоиздании?
— В гуманитарном и научном книгоиздании все неплохо. Тиражи постепенно растут, скорость продаж увеличивается из года в год, и механизм этого более-менее понятен. В России все сильнее ощущается некое тотальное и безысходное кризисное состояние, это касается и экономики, и общества, и культуры, вообще страны как таковой. Здесь не место и не время анализировать причины этого явления, но, когда человек ощущает кризисность и бесперспективность внешнего мира, он, разумеется, интенсивнее погружается в свой внутренний мир. То есть интенсифицируются интеллектуальные вложения в себя, в свое развитие с тем, чтобы и занять себя, и одновременно быть готовым, когда и если вокруг все нормализуется. Возможности творческого приложения у нас очевидно сокращаются, и вместо того чтобы, так сказать, бороздить пространства вовне, человек начинает бороздить свои внутренние ментальные пространства. Ну а чтобы продуктивно бороздить, нужен запас семян. Такими поставщиками интеллектуального зерна являются книги.
— Вне зависимости — фикшен или нон-фикшен?
— Рост продаж нон-фикшена самого разного рода — это феномен сегодняшнего дня. При этом если в девяностые и нулевые сообщество ориентировалось на фундаментальные научные книги, восполняя голод прошлых, жиденьких в смысле переводной научной литературы десятилетий, то сейчас торжество научпопа свидетельствует о потребности скорее в быстром, широком знании, способном резко переформатировать собственные представления о себе и о мире.
— Считается, что научпоп может доступным языком объяснить все то, чего вы не знали. И вам не требуется бэкграунда, чтобы это понять и присвоить новые знания.
— Видимо, так. А у фундаментальных трудов гораздо более долгий лаг для осмысления, обработки и операционализации содержащегося в них знания. Раньше, в девяностые годы, было ощущение долгого времени, казалось, что все впереди, общество развивается, ты сам развиваешься, и в будущем много возможностей. Сейчас у большого числа людей ощущение, что времени на то, чтобы что-то сделать, просто нет. Оно исчезло, растворилось, и ты должен сам формировать свое внутреннее время, изнутри себя создавать будущее, в том числе свое собственное. А это требует ресурсов, прежде всего интеллектуальных, — неудивительно поэтому, сколь востребовано сейчас гуманитарное знание.
— Тиражи и правда растут?
— Разумеется, они у нас небольшие, от 1000 до 5000 экземпляров. В гуманитарном книгоиздании есть своя специфика. К сожалению, в России монополисты (здесь странно звучит множественное число, но это тоже наша местная специфика — монополист, имеющий много имен) фактически уничтожили книжный рынок, перестроили все под себя и прекрасно себя чувствуют. А те небольшие издатели, которые делают качественные книги, мучаются из-за перекошенной в сторону книжных монстров системы дистрибуции, неспособной к восприятию чего-то немассового, штучного. Даже если они издают книги, которые на Западе являются научными и интеллектуальными бестселлерами, их тиражи все равно не зашкаливают выше скромных пяти тысяч. Почти вся дистрибуция в руках у монополистов, а маленькие издательства должны довольствоваться маленькими магазинами, продающими хорошо селектированную литературу — они разбросаны по всей стране, прежде всего по университетским городам, но по количеству это двадцать-тридцать точек. То есть капля в море потенциального спроса. Притом, что, например, в одном только Лондоне 112 независимых книжных магазинов. Сто двенадцать! Несетевых, тематических книжных, есть даже специальная карта, где они все обозначены.
— А есть книги, которые, к примеру, на Западе были бестселлерами, а в России фактически не продались?
— Таких примеров не счесть. Скажем, в 2010 году на немецком языке вышла книга Тило Саррацина «Германия упраздняет себя». В первый же день продаж она разошлась тиражом 25 тысяч экземпляров, через неделю было продано 80 тысяч, за два месяца — 650 тысяч экземпляров, сейчас около двух миллионов. Это невероятные темпы. Разумеется, наш книжный монополист не смог пройти мимо такого лакомства и с удовольствием заглотнул права. И — столь же предсказуемо — не смог продать и нескольких сотен экземпляров на русском. Это многое говорит о компетенциях наших издательских флагманов.
— В чем была причина провала?
— Она лежит на поверхности. Касательно оригинала европейские аналитики политкорректно отмечали, что это самая тиражная книга жанра нон-фикшен на немецком языке со времен Второй мировой войны. А если отсчитывать весь XX век, то Саррацин окажется на втором месте после гитлеровской «Mein Kampf», которой было продано всего около 10 млн экземпляров, — но тут возникают неприятные коннотации. Если считать вместе с XIX веком, то Саррацин опустится на третье место, а на первом будет «Манифест коммунистической партии» (около 500 млн экземпляров). Тем не менее факт такого успеха у публики объемистой, напичканной цифрами и схемами, дорогой, скучнейшей книги никому ранее не известного автора просто поражает, свидетельствуя о том, что книга затронула что-то весьма болезненное, какой-то оголенный нерв современного немецкого общества. А именно — Саррацин утверждает, что Германия под наплывом мигрантов, отказывающихся интегрироваться в европейскую культуру, из великой и культурной страны скоро превратится в территорию косноязычных необразованных лентяев. Он аргументирует это цифрами спада рабочей активности, падения качества школьного образования, вообще деформацией трудового немецкого этоса под воздействием иждивенческой идеологии мигрантов и т. д. Вероятнее всего, книгу стали покупать этнические немцы, лишь таким образом способные выразить согласие с позицией автора. Поскольку на выборах респектабельные немецкие парламентские партии подобную риторику — и вообще дискуссии на подобные темы, — в тот момент исключали категорически, отдав их на откуп политическим маргиналам и экстремистам. Вместо похода к избирательным урнам немцы (австрийцы, швейцарцы), чтобы выразить свою точку зрения, потянулись в книжные магазины — за Саррацином.
— А русских читателей проблема мигрантов не волнует?
— У нас проблема мигрантов отнюдь не на первом месте по остроте. Вообще, в массе наши граждане более толерантны и менее шовинистичны. То есть те проблемы, которые подняты в книге Саррацина относительно Германии, российского читателя совершенно не взволновали. И это можно было предугадать.
— Есть разница между «долгими» и «короткими» бестселлерами. Вы как издатель на какие ориентируетесь?
— Вообще, действительно можно провести различие между «короткими» и «долгими» бестселлерами: первые хорошо продаются в течение короткого промежутка времени, вторые — стабильно продаются на протяжении многих лет. Мы специализируемся на вторых («классика») или на книгах, которые потенциально могут стать такими (потенциальная «классика», отбираемая из относительно свежих книг). Таковы, например, наши «Великое расхождение» Кеннета Померанца, четыре тома «Источников социальной власти» Майкла Манна, «Десять великих экономистов от Маркса до Кейнса» Йозефа Шумпетера, «Всемирный потоп: Великая война и переустройство мирового порядка, 1916–1931» или «Цена разрушения: создание и гибель нацистской экономики» Адама Туза, «Государства и социальные революции» Теды Скочпол.
Какие-то из наших книг становятся бестселлерами (конечно, это для наших реалий условное обозначение того, что книга просто требует допечаток), выходят в удачный момент, когда сложился запрос именно на ее тематику, и при этом остаются фундаментальными, сохраняя потенциал для дальнейших продаж. Например, «Исход: как миграция меняет наш мир» Пола Коллиера — наверное, лучшее современное социально-экономическое исследование в области миграции, ее причин и последствий.
Из западных гуманитарных бестселлеров можно привести примеры тех книг, которые стали бестселлерами и у нас. Их очень немного — «Думай медленно… решай быстро» Даниэля Канемана, «SPQR. История Древнего Рима» Мэри Бирд, «Ружья, микробы и сталь» Джареда Даймонда, «Sapiens: Краткая история человечества» и «Homo Deus: Краткая история завтрашнего дня» Юваля Ноя Харари. Мы не берем в расчет совсем уж развлекательную литературу вроде «Фрикономики», которая у нас продавалась хорошо.
— А западные бестселлеры, четко вписанные в повестку дня, как у нас продаются?
— Многие бестселлеры по темам текущей повестки у нас ими не становятся, потому что повестка разная или потому что перевод неминуемо выходит с опозданием, и тема уже остывает, перестает быть востребованной. Они не то чтобы проваливаются у нас, но продаются как обычные книги.
В России не очень хорошо продавались оксфордские «Very Short Introductions», которые с сохранением оксфордского же оформления выпускало АСТ (в русских изданиях серия называлась «Очень краткое введение». — Прим. ред.) — этот проект закрылся. А в мире эти книги продаются отлично. Мы выпускали из этой оксфордской серии «Глобальную экономическую историю» Роберта Аллена и «Революции» Джека Голдстоуна — и они продавались и будут продаваться хорошо, но не такими темпами, как оригиналы.
Из книг по экономике, например, «Капитал в XXI веке» Томаса Пикетти вряд ли продавался очень хорошо. Наша «Цена неравенства» Джосефа Стиглица, которая некоторое время назад лежала огромными стопками у касс во всех западных книжных магазинах, аэропортах и т. д., бестселлером в России также не стала. Та же судьба постигла и, например, «Охоту на простака. Экономика манипуляций и обмана» Джорджа Акерлофа и Роберта Шиллера.
— В чем была причина их неуспеха? Он был связан исключительно с дистрибуцией или разностью тем, которые волнуют читателей?
— Конечно, [и с тем, и с другим]. А еще с политикой журналистской рефлексии относительно книг. Точнее, ее отсутствием.
— Вы имеете в виду отсутствие прессы?
— Давайте поговорим о том, как устроен в нормальном мире книжный рынок. Вот, например, во Франции существует целый ряд специализированных изданий, которые целиком посвящены рецензированию книг. Последний же бумажный рецензионный журнал, который делался у нас качественно, — это «Пушкин», который закрылся более восьми лет назад. Больше подобных печатных рецензионных СМИ у нас нет. Сайт «Горький» несет это знамя практически в одиночестве, размахивая им в интернет-эфире и не имея возможности воткнуть его в какую-нибудь осязаемую точку реальности. Те издания, которые делаются книжными магазинами, — это скорее технические издания, в которых нет рецензионных статей, а есть рекламные тексты. А вот в каждой нормальной стране такого много, и там от прессы на книгу многое зависит.
— Было ли такое, что отсутствие прессы погубило книгу?
— Расскажу об одной истории. В мае 2007 года Михаил Маяцкий (профессор отделения культурологии НИУ ВШЭ. — Прим. ред) выпустил по-французски книгу «Курорт Европа». В России она была издана Ad Marginem, это был дико интересный проект. Книга появилась как раз когда только-только возникла идея (и Жижек это говорил, и другие интеллектуалы), что меняется сама структура труда в Европе: она все больше поворачивается в сторону туризма, уменьшения производства и увеличения относительной доли сферы обслуживания, дигитализации труда.
И вот в престижном издательстве, в замечательном французском переводе, выходит эта книжка, она должна была появиться во всех магазинах страны, получить блестящую прессу. Если книга имеет прессу, то продавцы делают выкладку у кассы… Книга моего друга вышла в издательстве, которое всегда имело хорошую прессу, в том числе и в массовых, и в серьезных профессиональных изданиях. У меня было полное ощущение, что автор должен был проснуться знаменитым, ведь это прекрасно написанная и актуальная книга. Но она вышла — и никакой реакции, ни одной рецензии, месяц молчания, два. Книгу задвинули на дальние полки в магазинах.
— Почему так произошло?
— За несколько дней до выхода книги издатель моего друга допустил ошибку, немного похвалив Саркози, который как раз стал президентом. И все левое сообщество, не задумываясь, подвергло его обструкции: они просто решили игнорировать книги этого издательства. И не было ни одной рецензии, все книги, выпущенные им в то время, провалились, это был локальный процесс, но очень болезненный и показательный. Человек пошел против здравого смысла — и своего, и коллег — и убеждений, которые почти повсеместно левые. Что в современном несправедливом мире вполне логично.
— В России же такой процесс вообще невозможен.
— В том-то и дело. Это просто означает слабость нашего журналистского сообщества, которое идет на поводу у редакторов и готовых платить за пиар издателей. Пример, который я рассказал вам, конечно, амбивалентный, потому что от этого бойкота проиграли некоторые авторы, но это был необходимый эксцесс, свидетельствующий о силе сообщества, которое может влиять на то, как функционируют издатели и книжный рынок, не позволяя им распоясаться и действовать вопреки общим интересам. И это не авторитаризм одного издателя или редактора журнала, а сознательное коллегиальное решение. В случае моего друга не было никакого обличения непрофессионализма — только желание устроить тихую обструкцию издателю, который нарушил кодекс французского интеллектуала и поддержал правое правительство.
— Но мы начали разговор с важности прессы. Как вы оцениваете ситуацию в СМИ сегодня? Как издатель каких рецензий и откликов вы ждете?
— Мы видим, как мало у нас рецензионных изданий и как мало критиков, которые могут влиять на продажи, — то есть тех, к кому непременно прислушиваются читатели. Впрочем, если задуматься, вообще-то, люди, которые пишут о книгах, и не должны влиять на продажи, то есть зомбировать нас, как пытаются некоторые, — они должны описывать содержание книги, ее исследовательский и социальный контекст, для того чтобы читатели ясно понимали, что это за книга и какое место она занимает в современной науке.
Например, в New York Rewiew of Books мы видим рецензии известных людей, крупных специалистов в своих областях: один мегаученый пишет рецензию на книгу другого мегаученого и не соглашается, к примеру, — получается мощнейшая научная дискуссия. Читателю хорошо, он получает дискуссию крупных специалистов, которым есть, что сказать, как аргументировать. Издание получает материал, который привлекает читателей. А сообщество получает приращение знания, ведь подобная дискуссия — некий следующий шаг в развитии их дисциплины, это микроисследование, упакованное в форму рецензии. И это рождает новые смыслы и, хотя не продуцирует ажиотажных продаж напрямую, влияет на них косвенно. Важно, что каждая хорошо и качественно сделанная рецензия — это шаг в той или иной исследовательской области.
И теперь вопрос: есть ли у нас для этого печатные площадки? Лишь рецензионные отделы специальных научных журналов (с их спецификой скучного отчетного повествования) и сайты, которые пытаются делать что-то качественное и влиятельное, но и их крайне мало — уже названный «Горький», Syg.ma, Colta.ru, «Полка», «Арзамас», «Коммерсант-Weekend», еще пара-тройка и некоторые телеграм-каналы.
— Интересно, кстати, что западные книгоиздатели неохотно берут на дистрибуцию наши книжки, например российскую современную прозу.
— Да, интерес к нашей стране упал настолько, что уже страдают и литераторы, и художники. Сложно быть востребованным и актуальным, выкрикивая что-то со дна колодца, который все углубляется тщанием нашего политического истеблишмента. Лишь специалистам по допингам и ядам раздолье — их, наверное, печатают с удовольствием.
— Каков ваш редакционный план, редакторская стратегия, к примеру, в издательстве «Дело», которым вы руководите?
— Мы редко делаем книги, покрывающие досуговый читательский интерес, мы следуем плану, где каждая изданная книга должна обогащать ту или иную научную дисциплину и сигнализировать о новых исследовательских тенденциях. Существует целый ряд отраслей знания, которые нас интересуют, но не чистых, а пересекающихся, позволяющих заинтересовать узких специалистов из разных областей и при этом открыть для них новую, более широкую перспективу — например, это не чистая история, социология или экономика, а историческая социология, экономическая история и так далее. То же можно сказать и об одной из самых важных для нас серий — «интеллектуальные биографии», которые не являются чистой историей жизни или чистой историей идей.
Мы пытаемся покрывать российское исследовательское поле книгами, которые в данный момент наиболее важны, актуальны, квалифицированы и хорошо написаны. Мы формируем издательский план на Совете издательского дома под руководством ректора РАНХиГС Владимира Мау, который очень многое делает для того, чтобы вообще отрасль научного книгоиздания в нашей стране развивалась и не зачахла. При этом план формируется нами в постоянном контакте с нашими коллегами из различных вузов.
— Вы следите за коллегами, конкурентами? Книги каких издательств вы высоко оцениваете?
— Да, конечно, нельзя быть издателем и не следить за тем, что происходит вокруг. Другое дело, что у нас нет конкурентов в строгом смысле слова — есть издательства, которые иногда пытаются выпускать книги, похожие на наши. Но поскольку они не специализируются на них, то результат оставляет желать лучшего: книга вроде бы внешне похожа на книгу, но читать ее вы не сможете, например, из-за отталкивающего качества перевода и редактуры, неадекватно адаптированного языка — такое часто встречается у крупных коммерческих издательств. В пятерку издательств, за книгами которых я слежу всегда, уже много лет входят Ad Marginem, «Новое литературное обозрение», Издательство Европейского университета, Strelka Press, Издательский дом Высшей школы экономики. Среди чуть менее крупных и известных, но при этом чрезвычайно интересных издательств можно назвать издательство Дмитрия Аронова, Grundrisse, «Гилея», Hyle Press, «Кабинетный ученый», Common Place, Libra.
— А как вы относитесь к DIY-издательствам, появляющимся при независимых книжных?
— Это крафтовый продукт. В общем, это современные тенденции, в которых есть определенные преимущества. Книжные издательства при книжных магазинах лучше других понимают запросы аудитории, так как находятся с читателями в непосредственном контакте. Я считаю, что это очень позитивная тенденция, и книжные магазины — молодцы, при этом понятно, что там небольшие финансовые и издательские возможности. Любой продукт интересен количеством труда, который в него вложен и который в нем ощущается, и поэтому идея крафтовой, рукодельной книги столь хороша.
— А можно ли сделать хорошую книгу без особых затрат?
— Нет, нельзя. К сожалению, книга — это объект, который не может быть сделан дешево. Нельзя издать на дешевой бумаге хорошие мысли — мысли как автора, так и дизайнера, редактора, других причастных к данной книге людей.
— Если резюмировать, как вы думаете, в издательском бизнесе сейчас все же кризис или расцвет?
— Кризисный расцвет. Мы живем в ситуации, когда каждый наш расцвет — кризисный, мы всегда либо в ожидании кризиса, либо в его эпицентре.
