Анин: Я состою в Международном консорциуме журналистов-расследователей (ICIJ) с 2009 года. Мы проводили самые разные расследования — от контрабанды сигарет и наркотиков до историй с офшорами. Консорциум — это профессиональное объединение, просто площадка для общения, а не какое-то отдельное место работы.
Год назад на одной конференции ко мне подошла коллега по консорциуму: «У нас намечается большой проект, там есть много данных по России». Честно говоря, поначалу, когда она стала рассказывать, называть имена — того же Ролдугина, например, — я сказал: «Ну и что? Очередной друг президента, что такого?» Сразу скажу, что Россия всегда фигурировала в наших обсуждениях через запятую: вот Сирия, Египет, Бразилия — и еще Россия. Потом же, когда состоялась первая общая встреча и когда стал понятен объем информации, стало ясно, что это действительно очень интересно и важно, а также что один я с этим не справлюсь, тем более что у меня есть такие замечательные коллеги. Я подключил сначала Олесю, потом Мику.
В «Панамском архиве» много сведений о российских чиновниках, депутатах, губернаторах. Почему вы выбрали в качестве главной историю про Сергея Ролдугина?
Великовский: Фирма Mossack Fonseca, из которой произошла утечка, — это регистратор. Регистраторов много, и владельцы офшоров могут перекидывать их от одного регистратора к другому. И тогда мы видим только часть жизни компании: мы видим, что какой-то человек владеет офшором, но чем этот офшор занимается — не видим, потому что сделок нет. Иногда и этого бывает достаточно: у нас закон запрещает чиновникам владеть офшорами вне зависимости от того, как они их используют. Компании Ролдугина были зарегистрированы этой фирмой и обслуживались там долгое время. Благодаря этому в утекшей базе есть сделки с 2007 по 2015 год. Видна вся механика процесса. Это большое везение.
Анин: Я поначалу относился к этой истории про Ролдугина без энтузиазма: нигде ведь нет подписи Путина. Но когда мы посмотрели на все эти данные в совокупности, у меня не осталось сомнений, что это связано с первым лицом. Потому что Алексей Мордашов или Ротенберг не будет просто так отдавать деньги виолончелисту Ролдугину. Можно предположить, что за Ролдугиным стоят какие-нибудь Цапки или хоть марсиане, но когда мы читаем в книге «От первого лица» (авторизованная биография Владимира Путина, опубликованная в 2000 году. — Прим. ред.), что его лучший друг — Путин и они много времени проводили вместе, возникает предположение, которое наилучшим образом объясняет, кто за ним на самом деле стоит.
За несколько дней до публикации про офшоры вы опубликовали историю про Григория Баевского, который передавал недвижимость дочери Путина и бабушке Алины Кабаевой. Эти расследования как-то связаны?
Анин: Расследованием про Григория Баевского занимался тоже я. Оно никак не соотносится с историей с офшорами. В какой-то момент я стал спрашивать разных людей, какое отношение Баевский имеет к этим девушкам и к этим сделкам, и об этом стало известно Кремлю. Это самый опасный момент: когда Кремль уже знает, что у тебя есть такая история, но она еще не опубликована. И поэтому я решил, что ее надо форсировать.
Ну, а кроме того, я журналист, у меня есть задача, чтобы мой материал прочло как можно больше людей. И это был неплохой разогрев перед историей с офшорами.
Вы знаете, откуда взялся «Панамский архив»?
Анин: Главный источник для нас — Süddeutsche Zeitung, данные получили они. Когда мы их спрашивали, откуда они взялись, нам отвечали, что не знают. Возможно, они защищали источник, а может, действительно не знали. Это в данном случае не так важно. Они привлекли нас, поскольку сами не справлялись с таким массивом данных, мы имели возможность проверить достоверность информации.
Великовский: Когда происходит большая утечка данных, фокус разговоров очень часто смещается на то, откуда эта утечка взялась. Вспомните, как Ассанжа песочили по поводу того, как и с кем он спит. Единственный случай, когда имеет смысл разговаривать об источнике и его мотивах, — это если есть сомнения в достоверности. В данном случае сомнений в достоверности нет, поэтому мне совершенно неважно, чем руководствовался источник, когда сливал эти данные. Короче, меня интересует то, что опубликовано, а не то, кем это опубликовано.
Вот в Caribbean News написали, что источник утечки — некая девушка, у которой был роман с одним из партнеров Mossack Fonseca: они расстались, она обиделась — и таким образом отомстила. Что для нас меняется, если мы знаем про эту девушку? По-моему, ничего.
Как вообще была организована работа вашей команды и всех этих сотен журналистов по всему миру?
Анин: Мы поделили людей по направлениям: Олеся искала депутатов, членов Совета Федерации, Мика — людей из Администрации президента и министров, я — силовиков. Ролдугиным мы все вместе занимались. Было создано несколько специальных технических платформ, которые позволяли искать файлы в базе по любым ключевым словам. То есть тебе не надо листать страницу за страницей, а достаточно ввести фамилию человека, который тебя интересует, — и получить выборку. Дальше ты находишь некую компанию, которая принадлежит фигуранту, и начинаешь изучать сделки этой компании. И это самое сложное: эта документация — очень специфическое чтение, нужен навык. Установив бенефициара, надо провести настоящую журналистскую работу, чтобы установить и доказать факты, и спросить у фигуранта, что он об этом думает.
И второй важнейший инструмент — форум, на котором участники проекта обменивались находками или просили помощи. Ключевая штука в таких глобальных расследованиях — это взаимопомощь. В медиасреде это с трудом понимают. Как только в моем расследовании появляется швейцарский след — человек из Швейцарии присылает мне все, что он нашел. В его расследовании появляется российский след — я помогаю ему.
Великовский: Когда в 2011 году была история с WikiLeaks, мы с Ромой тоже участвовали в этом процессе. Там было во многом похоже: тоже большая группа журналистов по всему миру получила доступ к большому массиву данных. Но на сей раз ребята из ICIJ прикрутили инструменты, которые сильно облегчали работу с базой.
Анин: В работе с WikiLeaks очень мешало то, что все друг у друга вырывали: дай я, дай это мне, это мое, это я опубликую! С тех пор журналисты поняли, что это не главное.
Великовский: Сейчас на WikiLeaks, с одной стороны, тоже пишут про «Панамский архив», а с другой — говорят, что «корпоративные журналисты не дадут вам увидеть всего». Это очень ревнивая организация. Я им очень благодарен, с ними очень интересно было, но работать с ICIJ мне было более комфортно — прежде всего потому, что не приходилось толкаться локтями.
Похоже на чудо, что несколько сотен человек целый год работали над такой бомбой — и никто ничего не слил.
Великовский: Допустим, у меня появилась возможность испортить утечку века. Пойти и рассказать каким-то третьим лицам, опубликовать первым. Что я получаю? Пятиминутку земной славы. И я порчу репутацию на всю оставшуюся жизнь. Я порчу коллегам все. Тактическая выгода сильно меньше, чем стратегический провал.
Анин: У журналиста-расследователя есть только один актив — репутация. Если в проекте появляется человек, который гонится за славой и не дорожит самим проектом, то с ним больше не будут работать. Я знаю такие истории.
Можно же было сдать эту историю, скажем, российским властям.
Шмагун: Нас защищало то, что над этим проектом работали сотни журналистов: даже если ты здесь, в России, что-то сольешь — остановить публикацию в других странах все равно не получится.
У нас были свои правила безопасности. Каждое письмо должно быть зашифровано определенным образом. Есть технические наработки, которые позволяют защитить твою почту, телефонные разговоры и т. д. Иногда я пишу Роме СМС: «Тебе кофе принести?» — а он мне отвечает в другом мессенджере, защищенном: «Принеси».
В историях с WikiLeaks, со Сноуденом и теперь вот с «Панамским архивом» ждешь, что сейчас на тебя обрушатся все тайны мира, — а потом оказывается, что там все как-то буднично и, в общем-то, ничего такого, о чем мы прежде не догадывались. Не возникает чувства некоторого разочарования?
Великовский: Мне кажется, это достаточно поверхностное, хоть и распространенное представление. В тех же файлах WikiLeaks было много действительно новой информации или доказательств того, о чем прежде только догадывались. Можно так же рассуждать об утечках Сноудена: а что в этом нового, мы и так давно знаем, что за нами следят. Но ведь важнейшая вещь для журналиста, историка и думающего человека — это не просто общее знание, что кто-то где-то за чем-то следит, а конкретика, доказательства и ответы на вопросы — кто, где, когда и зачем.
Шмагун: Перед тем как мы опубликовали в воскресенье результаты расследования, мне несколько журналистов ведущих российских изданий написали: «Тебе не кажется, что вам сильно подгадил Песков? После его заявления, что готовится информационный вброс против Путина, все ждали какой-то невероятной бомбы, а у вас какие-то офшоры. Кому это интересно?» Мне кажется, что это очень российская черта: человек хочет сделать вид, что его не проведешь, он и так все знает, зачем ему какие-то подробности. То же самое было с историей про Чайку: опубликовали официальные данные, которые каждый может найти в реестре юридических лиц, о том, что жены двух высших сотрудников прокуратуры вели дела с самой кровавой бандой последнего времени. Когда на это говорят: «А что, мы разве не знали, что у нас прокуроры связаны с организованной преступностью!» — меня искренне поражает такая позиция. Мы видим, как на это реагируют в Исландии, где данные не такие впечатляющие, как у нас, — там люди заполняют площади и возмущаются. Я не хочу выглядеть наивной, но это важнейшее качество — продолжать удивляться преступлениям.
Нам говорят: ну вы же не доказали ничего такого, чтобы их прямо сейчас сажать. Так это не наша работа! Мы видим информацию, которая кажется нам подозрительной, но мы не можем никого осудить.
Великовский: Помимо удивления есть и другие вещи: в идеальном мире, когда доказательно рассказывается о преступлениях людей, имеющих отношение к управлению, эти люди уходят со своих постов. В реальном мире это бывает так не всегда, однако есть представление о том, что об этом нужно рассказать. К тому же это наша прямая обязанность как журналистов — рассказать об этом публике.
Мы не следственные органы и не прокуратура. Эти органы, по идее, увидев такую информацию, должны подключаться. Наша задача — рассказывать об общественно значимых фактах, которые стали нам известны. Дальше есть большой государственный аппарат, который должен включиться, но случится ли это, мы не знаем, и кнопок включения у нас нет.
Вы для себя лично каких-то последствий ожидаете?
Анин: Ну да, сейчас польется всякое про ЦРУ и Госдеп. В субботу, перед публикацией, здесь (у редакции «Новой газеты». — Прим. ред.) было наружное наблюдение. Ну и в целом разные люди сообщают, что могут быть разные последствия. Реакция будет, но не сразу: они считают, что чем позже отреагируешь, тем меньше шансов, что это свяжут с конкретной историей.
Великовский: Наверху очень непрозрачная система принятия решений — и по мелким, и по крупным вопросам. Так что прогнозировать достаточно сложно. Может быть все, а может не быть ничего.
Шмагун: Иногда под раздачу попадают люди, которые просто мимо проходили. Ты перепостил что-то в социальных сетях, и раз — против тебя возбудили уголовное дело. Интересно, что ты можешь ничего не делать и получить, или делать что-то классное и получить.
Судя по тому, что нам известно, слив «Панамского архива» — это, в общем, случайное событие: девушка обиделась на бывшего любовника и вот так отомстила. И так каждый раз: приходится ждать каких-то случайностей, никакой целенаправленной работой эти схемы не вскроешь.
Анин: Это лишний раз подтверждает, что миром не правит заговор. Если мы говорим о новых сериях того же масштаба или качества исполнения, то это зависит от воли случая: когда появится какой-то неравнодушный человек, новая серия и случится. Это наша власть сейчас выглядит несколько ущербной, строя на голове всякие шапочки из фольги и отгадки, откуда прилетело все, — я вас уверяю, там такие справки сейчас готовят, агенты ФСБ наверняка уже все выяснили, а на самом деле это просто обиженная девушка взяла и слила все. Так что все зависит от случая.
Шмагун: Наша задача — сидеть и ждать и, когда такой случай представится, не профукать его.
Великовский: Информация становится мобильнее. Раньше 12 миллионов документов нужно было грузовиками вывозить — и никакой инсайдер не мог себе позволить вывезти несколько грузовиков документации. А сейчас это возможно и не так сложно технически. Создать виртуальную редакцию на 400 человек раньше было невозможно, а сейчас это подъемная задача. Так что вероятность подобных вещей повышается.