— Когда вы впервые оказались в Москве? Я помню, несколько лет назад у вас уже была выставка в ГМИИ и Галерее Гари Татинцяна?
— Да, а еще в Эрмитаже. А до того, как я встретил Гари, в начале 2000-х у меня был проект с Владимиром Овчаренко. Тогда я впервые оказался в Москве. Это было какое-то безумие. Мы остановились в ужасном грязном отеле сталинских времен. Телефон в номере все время звонил — это звонили проститутки. На улицах было столько полиции, и приходилось показывать им кучу бумаг каждый раз, когда мы заходили в гостиницу, — с проституток документы они почему-то не спрашивали. Меня бы не смутили проститутки в баре, но зачем звонить нам во все номера? Я еще с девушкой приехал, и она никак не могла понять, что происходит. Это было так странно — процветал дикий капитализм, а вместе с ним что-то другое.
Улицы были такими темными. Сейчас город просто не узнать: все так сильно изменилось. Люди больше не пьют, когда садятся за руль, а в то время кругом были пьяные. И хаос.
— Или свобода?
— Это была неправильная свобода. Хорошая свобода — это когда ты поступаешь с другим человеком так, как хотел бы, чтобы он поступил с тобой. Неправильная свобода — это злоупотребление свободой.
Еще я помню, как старые женщины разгребали снег на улицах, мне было их так жаль. Они казались такими хрупкими, я никак не мог понять, почему этим не занимается молодежь. А сейчас на московских улицах все так хорошо одеты и воспитанны. То же происходит и в Китае: в Пекине в 2003 году было тихо и темно, можно было услышать, как по соседней улице тихо проезжает велосипедист. Теперь кругом пробки, а люди здорово одеты.
— То есть вы ратуете за капитализм?
— Капитализм кругом. Но в Европе все намного большие социалисты, чем жители бывших коммунистических стран. В Китае на улице редко встретишь живого коммуниста, он скорее смотрит на тебя из телевизора или выступает в парламенте. А в моей родной Бельгии люди могли отправиться в тюрьму за то, что их магазин работал ночью. И чтобы провести телефонную связь в дом, не прождав для этого года, было бы неплохо знать нужного политика. Коррупция везде.
— А вы сами что за человек?
— У меня менталитет владельца магазина. Я хочу нравиться всем и быть корректным, но у меня нет идеологии, которая бы управляла моей жизнью. Не думаю даже, что она мне нужна. Я много работаю и люблю свою работу, ленивые люди мне не нравятся. Все очень просто. Еще мне кажется, что Запад сейчас на неверном пути.
— Могу предположить, что вы часто об этом спорите с Ай Вэйвэем — знаю, что вы друзья.
— Это так. Но Ай Вэйвэй из поколения коммунистов. И даже выступая против них, он все равно ведет себя как коммунист. Он очень много страдал — и когда он ошибается, я ему это прощаю.
Один мой китайский друг много мне рассказывал о своей трудной юности — когда полиция могла остановить тебя на улице, чтобы проверить, корректной ли ширины твои штанины. Для этого они специально носили с собой бутылку пива — у добропорядочного китайца штаны должны были быть настолько широкими, чтобы, если засунуть ему за пояс пивную бутылку, она проскользнула бы сквозь всю штанину к ботинкам. Это была борьба с моральным разложением — чтобы джинсы не сидели слишком плотно и сексуально.
Так что Ай Вэйвэй вырос в окружении злой полиции — и даже если кажется, что он смягчился снаружи, я-то знаю, что внутри он всю жизнь будет злиться. Но он действительно действует как коммунист — энергично борется с несогласными, критикует всех, кто ему не нравится.
— То есть вам кажется, что он слишком прямолинеен. А об искусстве что вы думаете — оно тоже не должно быть слишком прямолинейным в своем послании?
— Должно. Чтобы быть интересным, нужно — и человеку, и предмету искусства — обладать двумя чертами: интриговать и нравиться. И нужно выдержать баланс. Если вы хотите соблазнить кого-то, нельзя постоянно быть слишком милым. Иначе возлюбленный потеряет интерес и начнет топтать вас, как ковер. Вы должны бросить человеку вызов. Не соглашаться с ним. Не отвечать на звонки — и он будет сходить с ума по вам. Быть слишком милым опасно — люди станут использовать вас.
И с искусством так же. Произведения искусства не должны быть коврами, аксессуарами, модными предметами. Предмет искусства должен быть красивым — но у него должно быть и содержание. Как с человеком: вам понравится кто-то красивый, но этого мало: он должен что-то сказать. Спустя пять минут знакомства вам недостаточно быть просто красивым. Вам нужно быть умным, или смешным, или еще каким-то. Так же и с искусством.
— Если вам кажется, что люди и произведения искусства так похожи, то в чем главная разница между ними? Оба, как мы знаем, стареют…
— И исчезают. У многих художников есть романтичная идея о том, что люди исчезают — а предметы искусства как будто остаются навсегда. Я не уверен в этом. Может быть, кое-кто из них остается, но перестает быть предметом искусства, а становится загадочным объектом из прошлого, чем-то сродни археологии.
Я думаю, жизнь предмета искусства в принципе довольно специфична — это вызывающий предмет современности, который потом становится символом статуса, а потом вдруг по совсем другим причинам становится предметом культурного наследия или национальной гордости.
— Я не думала, что наш разговор пойдет таким образом, но как вы думаете, что такое любовь? Часто мы любим человека, которого больше нет с нами, — фактически его идею. Что мы на самом деле любим? И когда вы начали говорить об искусстве, мне стало интересно, что мы любим, когда мы любим искусство?
— Сначала вы мне скажите, что вы об этом думаете.
— Я думаю, что понятие любви у разных людей так сильно различается, что нам даже не стоит употреблять это одно слово для разных ситуаций.
— Я думаю, мы не так сильно отличаемся от животных. Мы почему-то считаем, что у них инстинкты, а у нас — любовь. У нас тоже есть инстинкты, а у них — мозги. Мы не так сильно отличаемся друг от друга. А с возрастом я вообще начинаю думать, что и мужчины от женщин не так сильно отличаются.
Когда мне было 14 или 16, я думал, что женщины очень странные. Здорово, что у меня были сестры и я быстро смог понять, как устроены женщины, — хотя многие мои друзья по-прежнему считают, что они с другой планеты. А с годами я понял, что женщины не так сильно отличаются одна от другой. Когда тебе восемнадцать, ты смотришь на них и думаешь — кто из них самая классная? А теперь мне кажется, что люди в целом — разочаровывающе — похожи друг на друга.
А про любовь… я не думаю, что способен ответить на вопрос о том, что такое искусство, — и то же самое с любовью. Многие кураторы заставляют художников ответить на вопрос про искусство, и все пытаются ответить как-то неожиданно и интересно. Как никто прежде не отвечал. Вообще забавно, конечно, что быть частью мира искусства значит все время оборачиваться на своих коллег и думать о них, сравнивать себя с ними.
А наш разговор про любовь вы уже немного разрушили, сказав это слово. Лучшие пары никогда не говорят друг другу, что любят друг друга. Это происходит как-то без слов. Хотя сегодня культура требует бесконечных признаний: в американских фильмах все только и делают, что говорят по телефону, что любят друг друга. Теперь у нас, даже справляя Хеллоуин, все признаются друг другу в любви. Но это очень американская штука.
— Как вы можете быть таким рассудительным и делать такое провокативное искусство?
— Неужели я вам таким кажусь? Я все время оглядываюсь назад и думаю: не стоило мне говорить то или это.
— Я про то, что вы не производите впечатление enfant terrible.
— Нет, но рынок больше всего восхищает непредсказуемость. Если вы посмотрите на мои работы, то увидите, что их нельзя свести к одной линии или стилю. Это разные приключения, разные путешествия. Я все время говорю: давайте просто посмотрим, что произойдет?
Точно так же и с пением птицы: птица поет каждый день — но если вы ее спросите, музыка ли это, она растеряется. Она просто поет по некоторым генетическим причинам. А эгоистичным людям нужны определенные вещи, чтобы повысить свой статус. Поэтому люди и покупают искусство — а другие его создают, но совсем не для статуса, а просто как та птица: не могут иначе.
Зато ребенком ты понимаешь, что искусство — это трофей. Который можно показать соседям, чтобы дать им понять, что ты умный человек или богатый человек. Искусство сильно дискриминирует других и увеличивает твой статус. Посмотрите по сторонам в музее и увидите, что многие там находятся не потому, что им это нравится, а потому, что как представители среднего класса должны это делать.
— Вы поэтому свиней показываете в Лувре? Хотите разрушить авторитет музея?
— Нет. Свинья для меня — это символ. Колеса, свиньи и так далее — они снова и снова появляются в моих работах, принимая разные формы. Все эти символы так или иначе связаны со статусом. Свинью обычно не уважают, над ней смеются. Знаете, это как в сказках про Золушку или бедную сиротку, которая потом становится принцессой. Я набиваю свиньям татуировки — то, что обычно делают в тюрьмах. А потом эта свинья как по волшебству попадает в музей — совсем как Золушка на бал.
— У вас есть рассуждение о том, что Мандзони — это художник XIX века, точно так же как и Веласкес — художник XVII века. А что такое искусство XXI века? Когда смотришь на ваши работы, кажется, будто человеку в них не место.
— В XX веке — особенно в конце — всех слишком сильно волновала идентичность. Кто ты — мексиканец или феминистка? Лесбиянка или трансгендер? Вся культура распалась на части. Я вырос в то время и думал, что очень важно найти место человека в едином мире природы и материи, среди мух и слонов.
Что здорово в новом веке — он начался с большого соревнования за генетические исследования между правительством и частными компаниями. Это было время больших иллюзий: после овечки Долли мы верили, что вскоре победим рак и построим новое человечество. Что решения, которые ты принимаешь, повлияют на глобальное будущее — грубо говоря, мы сможем создать более удачных пчел. Мир наконец-то будет создан людьми — как богами. Этого не случилось — но мы смогли понять, что все мы связаны друг с другом единой ДНК.
Так же и с моими работами: дерьмо Мандзони подается как мощи святых. А я не говорю, что я святой, я даже не говорю, что как-то отличаюсь от других людей.
— Когда вы поняли, что знамениты? После Документы в 1992 году?
— Вот, кстати, совсем нет. Я уже тогда выставлялся в одной очень хорошей галерее в Нью-Йорке, и это было для меня намного важнее любой Документы. По крайней мере говорили об этом намного больше. Я быстро понял, что мое образование устарело, мои учителя учили меня, что нужно мечтать о выставке в главных мировых музеях и биеннале. Но на самом деле важно было, попал ли ты на вечерние торги Christieʼs или Sothebyʼs — ну и, может быть, со временем Phillips. Надеюсь, что молодое поколение нас удивит — и будет намного менее коммерческим. Они уже вовсю создают на компьютере работы, которые нельзя купить. Вообще, мир искусства — это качели. После пятнадцати лет безудержного коммерционализма должно наступить что-то другое.
— Если бы вы — а я знаю, вы сами страстный коллекционер — могли купить любой предмет искусства в мире, что бы это было?
— Какую-нибудь старинную скульптуру из бронзы. Никогда не видел ничего такого же красивого.
— То есть не «Мону Лизу»?
— У меня есть отличная копия «Моны Лизы» XVII века. Аутентичная, не смотрите на меня так! У меня вообще много искусства XVI–XVII веков, это то, что я очень люблю, невероятная техника. А еще не могу поверить, как дешево покупаю старое искусство: за картину живущего в Бруклине молодого художника приходится отдать в пять раз больше, чем за любого из старых мастеров. Гари [Татинцян], кстати, тоже покупает иконы — вы знали?
