— Признаюсь: я, как главная героиня «Безгрешности» Франзена, читающая по воскресеньям The New York Times, независимо ни от чего каждую неделю слушаю вас на сайте «Эхо Москвы». Так делает довольно много моих друзей разного социального статуса, взглядов, увлечений, нам всем немного за тридцать. Мне очень интересно, как вы воспринимаете свою работу политического комментатора?
— Всегда надо помнить про историческую перспективу и считать, что мы смотрим кино. Вся современная западная цивилизация, и тем более ее маленький российский закуток, существует где-то на безбрежной мировой шкале. Я люблю читать каких-нибудь интересных антропологов о том, как устроены человеческие общества. Например, встречались общества, где совсем не терпели геев. Такими были христиане в Средние века, такова Чечня сейчас, как известно; Венеция XV века могла бы поделиться с Кадыровым опытом. А в некоторых новогвинейских племенах все наоборот: считается, что мальчик не вырастет, если ему не давать мужского семени.
В начале 1990-х следить за Россией было реально интересно. В этой цивилизации были сильные личности, только начинались олигархи, и все они были круты до невозможности. Это сейчас они присмирели, потому что чем больше у тебя богатства, тем тяжелее делать решительные шаги — да и зачем? Я их понимаю: самое умное, что может сделать Абрамович, видя то, что происходит в России, — это появляться в ней как можно реже.
— Мечтаю поговорить про ваши любимые «информационные каскады»: как неопытным людям в них не попасться?
— Информационных каскадов нельзя избежать в принципе, потому что человеческий мозг сам их и порождает. Нам обязательно надо во что-то верить: в Уицилопочтли, в статую Свободы, в права человека. Вера — это, собственно, то, что отличает человека от обезьяны. Я думаю, что лучше верить в права человека, чем в Уицилопочтли. Хотя не все защитники прав человека мне нравятся. Иногда я думаю, что Уицилопочтли лучше. Да, у вас приятные вопросы, потому что я думала, что опять меня будут спрашивать про Путина, Сечина и т. д.
— А почему нам иногда перестают нравиться правозащитники и вдруг становится симпатичен правый дискурс?
— А это как раз пример информационного каскада, и еще это называется окном Овертона. Окно Овертона — это вопрос того, как можно или нельзя обсуждать те или иные темы. В 1950-е годы окно Овертона не предусматривало на Западе возможности обсуждения гомосексуализма. А сейчас — ради бога, пожалуйста. Но вот педофилию нельзя обсуждать. Окно Овертона меняется на наших глазах: после стокгольмского теракта шведские политики заявили, что им нужно больше полномочий, призвали выкинуть из страны всех, кому в ней дали убежище. Еще недавно за такие идеи они бы своих оппонентов назвали фашистами, а теперь сами об этом спокойно говорят.
Дело в том, что демократия подразумевает обратную связь с реальностью, и на Западе эта связь не идеальна, но в отличие от России она определенно есть. Потом Трамп, конечно, подал фантастический пример. Я недолюбливала президента Обаму, хотя старалась про него плохо не говорить, потому что человек он был явно упертый и с позицией. Пойти и извиниться перед кубинцами — это позиция. Извиниться перед мусульманами — тоже позиция. Но сейчас видно, насколько Обама распустил всех, потому что ни при каком Трампе не было бы у нас никакого Крыма, Донбасса, Сирии. А если и было, то очень аккуратно и в сотрудничестве с ним.
— Почему русская либеральная интеллигенция принимает Трампа?
— Потому что не связана круговой порукой. Мы не учились в Гарвардском университете, не ходили в нем на лекции либеральных профессоров. Куча русских интеллектуалов может пройтись по западной политкорректности гораздо резче, чем это может позволить себе пока представитель интеллектуального мейнстрима на Западе. Ровно потому, что мы не связаны обязательствами.
— Наш взгляд на Трампа от этого становится объективнее, чем у CNN или The New York Times?
— Нету «нашего» взгляда на Запад. Наоборот, мы можем сказать, что в России сформировался свой маленький, уютный информационный каскад. Их даже несколько. Есть путинско-захаровский дискурс. Это про то, что по стене ползет кирпич, деревянный, как слеза. Ну и пусть себе летит, нам не нужен контрабас. Есть западный дискурс чистой воды, это вот Пархоменко-Орлова. И между ними потихонечку формируется мейнстрим, скорее прозападный, этим людям скорее интересно то, что происходит в Париже, а не в Мекке.
— Если предположить, что читатели «Афиши Daily» — представители как раз мейнстрима, как правильно им рассказывать про геополитическую обстановку в мире?
— Я вам скажу страшную вещь: гораздо важнее понимать не геополитическую обстановку, а культурно-научное пространство. Важнее понимать, почему Илон Маск летает в космос и что там с бозоном Хиггса. Потом важнее понимать историю. Почему сдохла Римская империя, и что из себя вначале представляло христианство. Оно ничем не отличалось от Бен Ладена, который говорил, что он мирный, просто на него нападают.
И помня об истории, ты перестаешь удивляться или думать «нам так не повезло, мы так уникально попали». На этом фоне Путина и Захарова превращаются в точечку на стекле. Вот. И начинаешь относиться к геополитической обстановке философски.
— А ваш любимый Илон Маск — его как описать?
— Ему хочется. Это типичный миллениал, у которого много денег, а теперь ему хочется. Шлиману хотелось раскопать Трою, а Илону Маску хочется летать в космос. Ну да, это пиар. Но в космос он летает, ракету посадил.
— К сожалению, в России, вместо того чтобы смотреть на Илона Маска, детей либо ведут в крестный ход вокруг церкви, либо бросают, как псковских школьников. Насколько вообще государство должно вмешиваться в молодежную политику, чтобы не было двух таких крайностей? Как государство должно себя вести, чтобы молодые люди хотели быть учеными, а не бойцами без правил?
— Я боюсь советовать. Российскому государству что ни посоветуешь, всегда получается автомат Калашникова. Поэтому лучше бы ему ничего не делать. Во-первых, понятно, что большинство никогда не будет смотреть в сторону Илона Маска. Во-вторых, есть очень хорошая система, не надо изобретать велосипед, это американская система. Хотя из школы можно где-нибудь в Детройте выйти, не научившись ни читать, ни писать, но при этом сама система заточена на поиск талантливых детей. Если мальчик из какого угодно гетто выиграл олимпиаду по математике, то его тащат из одной школы в элитную школу. Это единственное, что может и должно делать государство. Тащить за уши всех тех, кто готов отличиться.
— В российской политике появились сильные кадры кроме Навального за последнее время?
— Что значит «кроме»? С моей точки зрения, у оппозиции должен быть один лидер, и он им и является. На войне должен быть один начальник. А не как, знаете, в Афинах, один день один полководец командовал, другой день другой. И, как правило, он отменял на второй день все распоряжения первого. Поэтому вот как-то не выросли Афины в империю. Правда, у них были другие преимущества.
— Ну а если поиграть в предсказателей, то какое будущее у Навального с учетом того, что до выборов его явно не допустят?
— Знаете, я боюсь загадывать. Когда крысу загоняешь в угол, она кусается. И у нас, я думаю, все самые веселые истории еще впереди.
— Много говорят о том, что в России короткая историческая память. Это правда так?
— Вот есть инвесторы, они иногда деньги вкладывают. Скажите мне, у инвесторов память длинная или короткая?
— Длинная.
— У инвесторов нет никакой памяти. Вот страна объявляет банкротство. Если она нормально себя ведет, то через год к ней приходят деньги. Даже если у инвесторов, которые бабки теряют, вообще нет памяти, то как вы думаете, что можно сказать об остальном человечестве? Вы хорошо помните 1990-е годы?
— Периодически вспоминаю, когда читаю книжки или попадаю в «Ельцин-центр». На уровне ощущений кажется, что время было хорошее, свободное.
— Это было хорошее время, и как раз понимаешь, на каком волоске висела судьба России. При Лужкове мы бы с вами тут вообще не беседовали. Нельзя было и пикнуть против него. Никакого «Эха Москвы» близко бы не было и никакой «Новой газеты». А был бы Немцов, мы бы сейчас жили в совершенно другой стране. Это я к тому, что марксисты придумали эту злобную вещь про исторические закономерности. А каждая историческая закономерность в девичестве была случайностью. И сейчас свернуть Россию с путинского пути очень сложно. Куда вы денете всех этих развращенных людей? Уходом Путина ситуация-то не исчерпывается. Понятно, что какой-нибудь Милонов замолкнет, Дмитрий Киселев запишется в сообщество друзей геев и т. д. Но вот есть прокуратура, милиция. Они же быстро не изменятся.
— В Москве модно быть левым или правым сейчас в итоге?
— Российское определение левого и правого немного своеобразное, потому что за вещи, которые в России может себе позволить вполне либеральный человек, на Западе назовут расистом, фашистом. Я могу спокойно сказать, что мне не нравится идея всеобщего избирательного права. Но вы понимаете, что никакой Билл ОʼРайли (скандальный ведущий Fox News, был недавно уволен. — Прим. ред.) так не может. Его просто вынесут через телевизор.
— Давайте поговорим про восприятие информации на примере теракта в Санкт-Петербурге и теорий заговоров, сразу же образовавшихся вокруг него.
— Можно посоветовать относиться критично к любому куску информации. Хороший совет?
— Нет.
— Правильно. Иначе получится Илларионов, который нам рассказывает, что Яшин главный убийца Немцова. Получается, что это все теория заговора и паранойя. Да, вот человек так устроен, что какие-то вещи он должен принимать на веру, как аксиомы. Я не видела глазами атом, но верю, что он есть. Я даже не видела, что Земля круглая. Критично относясь к информации, я вам за пять минут докажу, что все подстроено, Земля плоская. Важно, как кусочки информации друг с другом сопрягаются. Образуется картинка или нет.
Я не знаю, почему, когда взрывается этот узбекский поваренок в метро, я сразу себе говорю: «Да, это взорвался узбекский поваренок», и ФСБ сказало мне правду. А когда убивают Вороненкова, я сразу себе говорю: это сделали российские спецслужбы, это никакая не разборка. А кто-то может решить по-другому. Да, вот я считаю, что это так, потому что так оно пахнет.
Я думаю, с восприятием информации в России, на самом деле, все очень сильно поменялось. Монополия на информацию давно нарушена. Кремлю очень приятно думать, что мы живем в телевизоре, но это не так. Другое дело, что все равно большинству населения втюхивают какую-то абсолютную фигню, которой верят, но не потому что из телевизора, а потому что так сказала власть. Власть прекрасно может обходиться без телевизора и делала это две тысячи лет. И втюхивала людям даже более удивительные вещи. Но просто программу «Время» смотрят четыре миллиона пенсионеров, а Навального — больше двадцати миллионов людей до пятидесяти, я думаю, посмотрели. Насчет великого могущества телевизора хватит заливать, ребят.
— А улучшения все-таки есть какие-нибудь или это мнимая оттепель, о которой так любят говорить?
— Это не оттепель, это озоном пахнет накануне большой заварушки .
— Вам за переменами в большой политике интересно наблюдать сейчас?
— История с Трампом — мегаистория. Мне безумно интересно, чего добьется Трамп, сумеет ли он облегчить бизнес в Америке, изберется ли он во второй раз. Но история христианства все равно интересней. Но понимаете, история и политика дополняют друг друга. Вот когда читаешь Захарову, потом легче расшифровывать некоторые темные дела апостолов. А когда понимаешь, как врется в Деяниях апостолов, мне проще воспринимать Захарову.