— Знакомы ли вы с историей публичных пространств в СССР? Собираться больше чем по двое без внятной на то причины у нас нельзя было, и город от этого выглядит в принципе иначе: с большими пространствами для демонстраций, улицами, которые проектировались в первую очередь для транзита, для того чтобы двигаться вперед — а не находиться в одной точке. Вы это почувствовали? И ощущается ли это, кстати, в Восточном Берлине?
— Я думаю, что в Берлине старая историческая структура сохранилась намного сильнее — несмотря на все разрушения. Но я заметил, что в Москве фокус на проспектах и прогулочных пространствах сохранился, и с этим, возможно, связано меньше внимания к маленьким паркам и скверам, где можно было бы собираться с другими людьми и проводить время. При этом потребность в этих пространствах есть, и я вижу, что есть и намерение их создавать.
— А какие ощущения были от Нового Арбата — классического московского прогулочного проспекта?
— Мы по-разному работаем с двумя сторонами Арбата. С одной стороны, мы пытаемся создать классический бульвар для прогулок, где бы также было много кафе и лавочек, больше пространства, для того чтобы люди общались друг с другом, где можно было бы присесть, после того как заглянул в один из магазинов. Бульвар превращается в своеобразную линейную площадь — так бы я обозначил цель нового дизайна. Но в северной части мы также попытаемся связать улицу с уже существующей исторической застройкой, с внутренними дворами. Как вы знаете, Новый Арбат фактически прорубили в старой городской ткани в 60-х, и нам было интересно поработать с этой удивительной архитектурной смесью, с близлежащими маленькими скверами и улицами. То, что мы делаем, — это обновление существующей структуры, если сравнить Новый Арбат с айфоном, то можно сказать, что мы его перезапускаем.
— Ваш коллега и партнер по бюро Мартин Рейн-Кано говорил, что ненавидит попытки исправить монументальные городские пространства, сделать их милыми — и наоборот, пытался подчеркнуть размах проспекта с помощью тех же огромных скамеек. Вы с ним согласны?
— Арбат был модернистской мечтой 60-х: ваши архитекторы попытались создать прекрасное место и монументальную архитектуру так, как это виделось им правильным в ту эпоху. А мы теперь не строим ничего нового — мы только подчеркиваем пространство, добавляя огромные аллеи по бокам, но эти аллеи уже будут в другом масштабе, близком человеку. Мы в основном добавляем немного новых элементов — устраиваем тень, работаем со светом, но вообще не сильно вмешиваемся в то, что уже было здесь: например, не меняем дренажную систему, слегка ее совершенствуем. Мы работаем с теми же материалами, что тут уже были — гранитом и плиткой, — но, конечно, добавляем новые детали.
— И какая ваша любимая деталь в этом проекте?
— Мне очень нравится система, которую мы придумали, чтобы оградить деревья от машин: она, с одной стороны, защищает пешеходные зоны, а с другой стороны, спасает деревья от реагентов. Мы придумали все просто, но эффективно — такой дизайн-объект, который можно легко не заметить, но он работает.
— На пресс-конференции вы похвалили плитку как вариант покрытия улицы на Новом Арбате. Скажите, пожалуйста, вы планируете контролировать реализацию проекта — следить, чтобы все совпало с вашим замыслом, а то в последнее время все чаще приходится слышать, что идеи архитекторов в Москве теряются при некорректном воплощении?
— Мы обязательно вернемся и вместе с КБ «Стрелка» будем вести контроль над работой. Нам самим очень интересно, что получится. Часть моей работы — следить за реализацией наших проектов, что-то корректировать, добавлять, обсуждать возможные варианты.
— Почему с одной стороны Нового Арбата деревья будут в кадках, а с другой стороны располагаться в грунте? У нас, знаете ли, почти столетняя традиция неудач с деревьями в кадках в публичных пространствах: пальмы в кадках ставили еще в метро — и они там неистово вяли.
— Не совсем так: на обеих сторонах деревья будут посажены в землю, так что их корни смогут расти свободно. Это значит, что деревья смогут расти — в черте города это часто становится проблемой. То, что вы приняли за горшки, как раз система изоляции
Система изозялцииПриствольные решетки защищают деревья от машин и реагентов корней деревьев от реагентов, которые могут за 20 лет полностью убить даже самые крепкие стволы. Вам приходится бороться с холодом половину года, и мы старались придумать, как справиться с этой проблемой. Подобную систему мы использовали в Цюрихе в Швейцарии, чтобы помешать машинам заезжать на тротуар.
— В интервью вы продолжаете говорить о публичных пространствах в терминах парковых традиций и классической ландшафтной архитектуры. Можем ли мы вообразить хорошее публичное пространство, в котором не будет ни одного дерева?
— Да, конечно. Мы все любим зелень и тень, которую она дает летом, но для публичного пространства нет универсального рецепта. По всему миру строятся одинаковые дома, и поэтому так важно создавать публичные пространства, которые бы отличались друг от друга. Деревья автоматически не спасут ситуацию, но если их нет, то нужно подумать о том, что же их заменит, например, в жаркий день будет отбрасывать тень. Мы делали не так-то мало проектов, в которых не было ни одного дерева.
— Как в принципе меняется понимание публичного пространство сегодня? В одном из интервью вы сказали, что парадоксальным образом оно становится более частным.
— Я думаю, что тут происходят двухсторонние изменения: наше личное пространство становится более проницаемым благодаря социальным сетям и разнообразным медиа, с другой стороны, публичные пространства становятся все более приватными — посмотрите на людей вокруг, все смотрят в свои телефоны, разговаривают о работе, пока едут в трамвае, не обращают внимания на других. С другой стороны, публичным пространствам нужно выдерживать конкуренцию со всеми этими медиа — и быть такими привлекательными, чтобы люди захотели встать из-за компьютера и отправиться туда. Публичные пространства соревнуются с интернетом сегодня так, как раньше они соревновались с кино. С другой стороны, понимание термина сильно зависит от места, с которым мы работаем, — замечательные идеи архитекторов можно применять по всему миру, а мы работаем с конкретным участком, учитываем направление ветра, анализируем звуки и запахи, и в результате получаются совершенно разные проекты — парки с деревьями или, например, полностью из пластмассы.
— Вместе с Либескиндом вы занимались Музеем имперских войн. В Москве работаете над Новым Арбатом — неоднозначным памятником модернизма, ради которого был снесен ценный исторический квартал. Есть ли проект, за который вы бы никогда не взялись?
— Такой проблемы у Topotek 1 никогда не было: нам нравится взаимодействовать со всем возможным материалом, главное — избегать скучных решений. Мы никогда не отказываем клиентам и пытаемся найти приемлемый вариант, даже если не хватает денег. В конце концов, единственное, что нужно, чтобы хорошее пространство получилось, — верная идея.
— Вы сотрудничалаи с таким огромным количеством архитекторов — от Бьярке Инглеса до Даниеля Либескинда. В чем главное различие между архитекторами и ландшафтными дизайнерами, кроме того, что архитекторы обычно носят черное?
— Мы знаем, как работать с плоской поверхностью, а архитекторы мыслят в объеме. А еще нам удается лучше взаимодействовать со специалистами других профессий — мы дружим с художниками, инженерами, архитекторами. И конечно же, ландшафтники намного сильнее связаны с реальностью: иногда архитекторы могут вообразить свои проекты в абстрактном контексте, а я этого очень не люблю. Мне нравится размышлять о структуре реального пространства, и вот почему я стал ландшафтным архитектором.
— Вы говорите, что ландшафтная архитектура намного больше связана с городским контекстом, и с этим сложно поспорить. Но скажите, если я покажу вам фотографию публичного пространства, вы сможете угадать, откуда оно — из Пекина или Лондона? Кажется, что мир стал настолько глобальным, все копируют друг у друга удачные решения, что эта задача просто невозможна.
— Китайцы — чемпионы в том, чтобы копировать все на свете. Копирование вещей стало огромной составляющей всей нашей культуры, кто только этого не делает — вы правы. Но я могу отвечать прежде всего за нас самих: мы никогда не копируем, а стараемся, скажем так, заниматься переводом эффективных идей на язык конкретного пространства. В проекте Superkilen в Копенгагене, например, мы свезли предметы со всего мира, но старались обыграть именно эту историю: что происходит с пальмой или турником, когда они приезжают в Данию из Китая или Мексики, как они начинают выглядеть в этом новом контексте? Это было частью игры — показать, как меняются вещи в мире, где люди все время переезжают с одного места на другое.
— Помните ли вы, какое публичное пространство вас впечатлило настолько, что вам захотелось стать ландшафтным архитектором?
— Одним из них был Версаль, я там побывал в 15 лет. А еще был небольшой ландшафтный сад под Франкфуртом, где я играл, пока был ребенком. Там было так много свободы и пространства, которое можно было использовать так, как захочется. Думаю, именно этот парк сильно повлиял на меня. А еще там был отличный лабиринт.
Самый знаменитый проект команды — Superkilen в сотрудничестве с Бьярке Инглесом — превратил неблагополучный район Копенгагена в одно из самых популярных мест в мире. Парк здорово структурирован и оформлен. В нем есть, например, сегменты «Черный рынок», «Зеленый парк» и «Красная площадь». Но главный секрет обаяния Superkilen — в работе с местными жителями: здесь живут мигранты со всего мира — и архитекторы бюро стучались к ним в дома и предлагали придумать, что за объекты они хотели бы поставить. Так в парке появилась водокачка из Израиля, китайские пальмы, дорожные знаки из Катара и России.
Парк со смешной инсталляцией из спортивных козел поверх Мюнхенского железнодорожного моста: здесь раньше были парковки, а теперь — спортивные и детские площадки. Трава, конечно же, не настоящая, а покрытия выбирались самыми легкими — чтобы мост мог выдержать нагрузку.
Все проекты бюро — так или иначе про игру с формой, и, может быть, поэтому они так любят заниматься игровыми пространствами. Самый простой пример — спортивная коробка в Берлине, которая решена дешево и сердито, но она помогает понять, как работает Topotek 1. По факту здесь практически ничего не сделано новаторского — просто разрисован асфальт и высоко приподняты стены, но это заставляет переживать обычное пространство по-новому.
Первый проект команды назывался «Сад в небе», и он был разбит в Берлине в 1996 году. Фактически тогда ландшафтные архитекторы просто захватили никому не нужную крышу над своим бюро и обустроили ее под веранду по собственному вкусу — с дорожной разметкой под парковки и пешеходные переходы. Место быстро заприметил фэшн-фотограф Ханнс Жустен, который жил в том же здании. Он попросил использовать пространство для съемок, а взамен пообещал приготовить классные снимки и для портфолио Topotek 1. Так молодое бюро впервые прославилось в медиа.
А так выглядел их первый коммерческий проект — территория вокруг главного офиса страховочной компании DKV в Берлине (1998). Здесь нельзя было посадить ни деревья, ни траву, поэтому Topotek 1 просто контрастно разрисовали пространство — тот самый прием, который они будут использовать так часто в своей дальнейшей практике.
Тот же прием, но уже более 15 лет спустя — в 2013-м — при обустройстве пространства вокруг торгового центра Porte Jeune в городе Мюлузе. Здесь раньше была крупная текстильная фабрика, и Topotek 1 изучили различные орнаменты на тканях в местном музее. Этими паттернами они разрисовали пять пешеходных переходов возле здания.
Минимализм и чистая геометрия — фактически тут нет никакой особенной ландшафтной мысли. С помощью почти незаметных парковых элементов подчеркнута красота архитектуры. В прошлом году этот проект стал лауреатом Национальной премии Германии в сфере паркового дизайна.