— 5% от сборов «Собибора» пойдут на благотворительность, поэтому я начну с нее, а не с кино. Вопрос не про публичную благотворительность, а про частную: как вы думаете, доброе дело обесценивается, если ты рассказал о нем близким?
— У нас сейчас, скажем так, достаточно актуален этот вопрос. И у этого явления даже есть свое название — тихая благотворительность. Потому что довольно большое количество людей — не подавляющее, но большое — предпочитают делать добрые дела, помогать, участвовать в жизни фондов и при этом оставаться анонимными, не рассказывать о себе и так далее. Это нормальный человеческий подход. Но ситуация на сегодняшний день такова, что мы все равно призываем говорить об этом открыто по одной простой причине — люди, которым ты открылся с точки зрения благотворителя, с точки зрения человека неравнодушного, люди, которые тебя знают и уважают, пойдут этой же дорогой. То есть это скорее не пиар-ход, не пиар-кампания, а это просто такой момент, когда нужно громко говорить о благотворительности в нашей стране.
— Хочется сравнить российскую и западную ментальность добрых дел, поэтому задам вам тот же заковыристый вопрос, что и Хью Джекману, который тоже очень много занимается благотворительностью.
— Интересно, давайте.
— В общем, Джекман сыграл реального героя — величайшего шоумена Барнума — которому принадлежит фраза: «Благотворительность, совершенная с выгодой для благотворителя, в два раза эффективнее, чем бескорыстная». Согласны ли вы с этим героем?
— Я так скажу: благотворительность в любом формате — даже если человек преследует цель показать себя любимого и на этом заработать какие-то дивиденды для себя или для своего дела — так вот, благотворительность в любом формате остается благотворительностью. Пускай эти люди продолжают жить своей жизнью, но то, что они сделали, — все это идет на общее благо.
— В одном интервью вы сказали, что не гордитесь ни одним своим фильмом, максимум — какой-то сценой или несколькими секундами. Какая сцена — или какие секунды — «Собибора» вызывают у вас гордость?
— «Собибор» — все-таки немножко другая история. Все-таки это история, которую от начала до конца задумывал, придумывал и воплощал уже непосредственно ваш покорный слуга, поэтому на этот фильм то правило не распространяется. Потому что после «Собибора» я выдохнул и сказал себе: «Я на сегодняшний день ничего выше и больше в этой профессии сделать не могу». Мне кажется, фильм получился честным, эмоциональным, и мне не стыдно показать эту историю обычному зрителю.
— Ваши ожидания от того, каким режиссером вы окажетесь, в итоге соответствуют действительности? Например, вы думали, что будете режиссером требовательным, а оказались мягким?
— Наверное, я был не более требовательным по отношению к себе как к режиссеру, чем по отношению к себе, будучи актером. Наверное, так вот. Не более требовательным.
— Сейчас про войну снимают экспериментальными методами. Возьмем, например, «Сына Саула»: там используется ручная камера при съемках в концлагере. А вы оказались классицистом — за исключением той страшной вспышки насилия, когда пленники начинают убивать нацистов. В этом противоречии был какой-то план?
— Я снимал человеческую историю и не гнался за новыми форматами. Мне не хотелось ничего перемудрить, рассказывая эту историю. Не перемудрить — это очень важно, а еще важнее было не передавить, скажем так, приемами, которые называются «ниже пояса» и которые работают стопроцентно. Вы понимаете, о чем я говорю: например, лишний раз показать истерзанное тело или что-то еще в этом роде. Вместо всего этого я делал ставку на актерские работы и с их помощью хотел добиться той эмоции, на которую я надеялся, рассчитывал, и к которой я шел.
— В интервью Познеру вы сказали, что кино должно оставлять «прекрасные шрамы». Некоторые родители хотят, чтобы их дети смотрели «Иди и смотри» Элема Климова в возрасте героя, хотя сегодня этот фильм явно вышел бы с рейтингом «18+». Отсюда два вопроса. Какие военные фильмы оставили на вас больше всего прекрасных шрамов? Покажете ли вы — или уже показали — своим детям «Собибор», «Список Шиндлера», «Иди и смотри»?
— Значит, смотрите, что касается «Собибора», то там написано «12+». Наверное, это ответ на ваш вопрос: когда до этого возраста дойдут, тогда и покажем. А по поводу «прекрасных шрамов», то я просто сейчас чуть-чуть боюсь, что, не дай бог, кого-нибудь забуду. Да мне и не важна именно военная тематика в фильмах, важен рассказ о людях. Для меня подробный рассказ о людях — это и «Полеты во сне и наяву», и «Они сражались за родину», и «Отец солдата» — мегаэмоциональная, на мой взгляд, история! — и «Тот самый Мюнхгаузен», и немые фильмы Чарли Чаплина, где все понятно и без каких-либо объяснений. Скажем так, веер этих фильмов достаточно большой.
— На пресс-конференции многие не поняли, что единственное упоминание Сталина в фильме носит ироничный характер. И этот маркер — слово «Сталин» — тут же вызвал раздор журналистов, какое-то деление на два лагеря. Зачем вам понадобилась эта сцена — ведь можно было снять единственный фильм про войну, где вообще не звучит это имя?
— Мне показалось, что среди журналистов не было возмущения. Люди просто не поняли, что имелось в виду, — ну что я могу сказать, всем я не буду объяснять, что я закладывал. У нас в стране есть огромное количество фольклора разной художественной ценности, связанного с личностью этого человека. Какая-то часть фольклора его воспевает и прославляет, а какая-то, наоборот, проклинает. Когда один из моих героев говорит о другом фразу «У него в душе товарищ Сталин» — то это скорее фольклорное выражение, шутка.
— Длинная сцена, в которой хромой Шломо бежит по полю, — это метафора того, что даже обретя свободу, он навсегда останется покалечен внутри? Или нам нужно покопаться в символизме этого эпизода еще?
— Можно и так рассматривать, да, но я специально сфокусировал финал на этом мальчике Шломике, чтобы показать вам рождение нового героя — рождение, скажем так, героя-мстителя. С его помощью я попытался ассоциативно рассказать о том, что из подобных мест никогда чистый герой не родится, на нем всегда будет какой-то окрас крови и мщения. Вот это я хотел сказать. И титрами финальными я попытался это чуть объяснить, рассказывая о судьбе этого мальчика после войны и о том, чем он потом занимался. Он убивал людей, которые спрятались.
— Вот эта ночная сцена пьянки — это ваш ответ Пазолини с его «120 днями Содома»? Кто из режиссеров был вашим ориентиром, когда вы взяли на себя ответственность стать постановщиком?
— Моими примерами, или как это сейчас говорят, «референсами» (смеется), грубо говоря, были те же фильмы, которые я вам перечислил, и еще много-много других. Фильмы, рассказывающие о людях, — вот и весь референс. Задача была рассказать о людях. Задача была показать эти маленькие эпизоды в жизни главного героя, а главный герой — это лагерь смерти. Показать эти маленькие фрагменты, проходящие через взгляд страшного убийцы, и рассказать максимально человеческую историю о том, что с ними произошло.
— «Собибор» — первый на моей памяти фильм, где нет ни одного фашиста, которого захотелось бы пожалеть. У Кончаловского такие есть, у Спилберга — тем более, а у вас нет. В интервью вы говорите, что пытались придать каждому из них некую оправдательную мотивацию, но если честно, это совсем не чувствуется. Почему так получилось?
— Видите, это наш менталитет. В сценарии есть зацепки, что это живые люди, а не функции, но мы все равно не можем это принять, оправдать, и я уже не говорю о том, чтобы пожалеть. Мы все равно этих людей того времени воспринимаем в штыки однозначно.
— Но у вас была цель, чтобы их хотелось хоть немного пожалеть?
— Нет, пожалеть — нет. Но понять, чем они живут и как они живут, и что ими движет, — вот это мне было интересно, любопытно. А просто выставлять зло злом — это как-то мне неинтересно, это не в правилах нашего фильма. Поэтому один из этих немцев валит все свои беды на отца. Другой оправдывается какой-то теоретической фотовыставкой, которую он сделает, когда весь этот ужас, весь этот военный кошмар закончится. Третий прячется за алкоголем, четвертый пытается разобраться в Библии и в том, что, почему он убивает людей, которые принесли ему его веру, и так далее. А еще один тоже говорит: «Я все это делаю для своей мамы, которой я обещал, мы выросли нищими, я ей обещал. Вот сейчас все это зло я делаю для того, чтобы моей маме было хорошо». Это все понятные какие-то человеческие желания, но не более того.
— Весь прошлый год российское кино спорило, что важнее — «Нелюбовь» или «Аритмия». Мне кажется, разница между этими фильмами прежде всего в том, что они добиваются от зрителя катарсиса двумя противоположными способами: один вызывает отчаяние, а другой — надежду. Какой метод вам ближе?
— В моем фильме, мне казалось, я попытался рассказать историю, которая все-таки внутренне настроена на созидание. Именно созидание, потому что, мне кажется, неправильно рассказывать о подобных исторических моментах с точки зрения отчаяния. На мой взгляд, созидательный вектор иногда может быть эмоционально очень хлестким. Например, в ситуациях, когда мы сознательно делаем себе больно для того, чтобы перебить другую боль. Или вот, например, мы вынуждены себе причинять какие-то неудобства, чтобы сохранить какую-то концентрацию внимания. Зритель может принять это за отчаяние, но на самом деле это созидательный вектор.
— А вы вообще верите в суггестивность кино, что оно может взять и изменить человека, зрителя?
— Ну… со мной такие истории происходили.
— С какими фильмами?
— Я сейчас не буду вам называть фильмы, они абсолютно разные, но это фильмы, которые неизгладимый след во мне оставили, и до сих пор я помню это состояние свое.
— А среди этих фильмов есть те, в которых вы играли?
— Нет.
— То есть это зрительский опыт?
— Это зрительский опыт.
— Про ваших персонажей часто пишут, что они герои нашего времени. А вы могли бы описать, каким вы видите героя нашего времени в России 2018 года?
— Я никак не могу сформулировать. Вот никак… Но мне кажется, герой восемнадцатого года в России, герой нашего времени — это человек, который делает свое дело. Вот на сегодняшний день — это герой нашего времени. Свое дело, я еще раз подчеркиваю.
— Я зацепился за вашу мысль из интервью Познеру, что фестивальное кино — это кино антипатриотическое, потому что направлено не на наш прокат, а на иностранные фестивали. Вы привели пример «Левиафана». Мы поэтому вас в фестивальном кино не видим?
— Нет, наверное, мне просто не везет. А про интервью — я пытался сказать другое, но, кажется, Владимир Владимирович меня просто недорасслышал. Я, опять же, говорил о моменте созидания. Мне казалось — при всем уважении к артистам, которые снимались в «Левиафане», многих из которых я знаю, — так вот, мне казалось, что цель фильма была не направлена на созидание, и, соответственно, на какую-то эмоциональную помощь зрителю, который приходит в зал. Она была направлена на выпячивание каких-то болячек и их препарирование, но не более того. Мне кажется, что этим некоторые продюсеры и режиссеры иногда грешат, представляя нашу киноиндустрию и наши кинопобеды в таком узком формате.
— Не могу вспомнить в вашей фильмографии ни одного по-настоящему злого героя. Как вы думаете, приобщение актера ко злу оставляет на нем свой внутренний след?
— Вообще, я вам так скажу: многие роли — про зло или не про зло, без разницы — многие роли так или иначе как-то потом в твоей реальной жизни ассоциативно или прямым сюжетом повторяются. Поэтому я стараюсь лишний раз не входить в какие-то гиперистории, понимая, что они могут вернуться мне бумерангом. С уважением к этому закону отношусь.
— Теперь, когда вы стали режиссером в кино, неизбежно встает вопрос про театр. Когда труппа МХТ выдвинула вашу кандидатуру на роль художественного руководителя, как вы к этому отнеслись?
— Мне было любопытно, что будут говорить, как к этому отнесутся, — не более того. Я был занят своим делом, у меня сейчас идут и продолжаются репетиции со студентами колледжа Табакова, мы осенью планируем выпустить большой детский музыкальный спектакль «Поколение Маугли, или Чудак на букву М». И я получаю огромное удовольствие от его репетиций. Что касается закрытого сбора моих коллег, то да, я был на нем, чуть-чуть послушал, что они говорят, удовлетворил частично свое любопытство и пошел заниматься делом.
— И последний вопрос: кто вам дороже — Игорь Плахов или Антон Городецкий?
— Я вам так скажу: без Игоря Плахова не было бы никакого Антона.