«Слишком свободный человек»: Сапрыкин и Кох обсуждают фильм о Борисе Немцове

Михаил Фишман, главный редактор The Moscow Times, ведущий на телеканале «Дождь»

«Как и многие, я был хорошо знаком с Борисом, как все, испытал настоящий шок, когда его убили. Но наш фильм не о смерти Немцова. Он возник почти случайно: мне заказали сценарий документального фильма о Борисе для немецкого телеканала. Я составил примерный список героев — от Фридмана до Навального, от Юмашева до Яшина. И взял несколько десятков интервью. Немцы фильм смонтировали, он вышел к первой годовщине убийства.

Я понял, что у меня в руках огромное количество материала, мощнейшее свидетельство 25 последних лет истории России. Позвонил Вере Кричевской, и мы договорились доснять еще героев и сделать новый фильм.

Мы с Верой не скрываем, что испытываем к Немцову как минимум симпатию — но это вовсе не значит, что мы выбирали героев, которые говорят о Борисе непременно хорошо. Многие из его главных критиков и идеологических противников от интервью отказывались, с другими — вроде Жириновского — мы встречались, однако в финальный монтаж этот разговор не вошел.

Я не думаю о себе как о документалисте — я прежде всего политический журналист и редактор. Но не буду скрывать — это огромный и ужасно важный для меня опыт».

Вера Кричевская, журналист, режиссер фильма

«Мы не хотели делать кино про убийство. Говорить о нем необязательно, эта смерть — в каждом кадре. Не буквально, а в подсознании. Мы хотели сделать политическую биографию Немцова, которая совпадает полностью с первыми 25 годами истории новой России. В этом смысле это кино про всех нас. Про то, как мы росли, менялись, а Немцов — символ этих перемен.

Я надеюсь, что роль правительства молодых реформаторов в истории России будет пересмотрена, что она приобретет со временем совсем другие оценки. Это было правительство романтиков, идеалистов, которым пришлось работать в тяжелые экономические времена. Они хотели двигать страну вперед. Но страна оказалась куда более консервативной.

Фильм без промедлений получил прокатное удостоверение. Его копия находится в Госфильмофонде, любой чиновник из Кремля может там ее заказать и посмотреть. Я хотела бы, чтобы этот фильм посмотрел Владимир Путин, у меня нет никаких сомнений, что эти два часа он бы провел с большим интересом. Это ведь и его 25 лет».

— Как вам фильм?

Кох: Я уже Фишману сказал, пока это лучшее, что было снято про Борю. Но все равно замечания у меня есть.

— К авторам или к героям?

Кох: К авторам, конечно.

— Чего вам в фильме не хватает?

Кох: Правды. Как обычно.

— Рассказывайте.

— Общая канва фильма выглядит следующим образом: был такой молодой вундеркинд в глубокой русской провинции, жил не тужил, горя не знал. Сначала сделал блестящую карьеру физика, потом блестящую карьеру губернатора, потом приехал в Москву, связался не с теми людьми, встрял не в свое дело, зачем-то начал защищать дурно пахнущую сделку по «Связьинвесту», ну и попал под раздачу. Олигархи его прессанули, Ельцин от него отвернулся, и в результате получилось то, что получилось. В конечном итоге он становится несистемным политиком, вылетает из всех обойм кремлевских, в финале раздает листовки, а потом его убивают. Мне кажется, что это неправда.

Как Немцов объяснял журналистам историю сделки по «Связьинвесту»: «Владельцы телевизионных компаний НТВ и ОРТ (Гусинский и Березовский. — Прим. ред.) хотели приобрести четверть всех телекоммуникаций в России. Поскольку правительство провозгласило курс на то, что больше бесплатной приватизации не будет, и приватизации по знакомству тоже не будет, и выиграет только тот, кто заплатит больше денег, так получилось, что выиграла другая компания («ОНЭКСИМ-банк» Владимира Потанина. — Прим. ред.), которая предложила гигантскую сумму, больше 10 триллионов рублей. А эти деятели проиграли. Но поскольку они хотели, чтобы было как всегда, то, естественно, они не могут успокоиться».

Это интервью вошло в фильм «Слишком свободный человек», о сделке также можно прочитать в книге главы московского бюро газеты Washington Post в 1995–2001 годах Дэвида Хоффмана. Альфред Кох в те годы занимал пост председателя Государственного комитета по управлению госимуществом и был непосредственным участником событий.

— В чем тут неправда?

Кох: В том, что олигархи мочить Борю начали до «Связьинвеста». И «Связьинвест» был всего лишь эпизодом в начавшейся задолго до него борьбе олигархов и правительства. Кончилась она, к сожалению, поражением правительства. Черномырдина, Чубайса, Немцова и далее по списку (включая меня, грешного). И потерпели мы поражение, в том числе еще и потому, что журналисты в этой борьбе стали на сторону олигархов. По понятным причинам.

— То есть вы считаете, «Связьинвест» — не самая важная история в этом сюжете?

Кох: Давайте восстановим хронологию. В начале марта 1997 года назначается новое правительство. Еще никаким «Связьинвестом» и не пахло. Немцов приезжает из Нижнего в Москву. Первое, за что его мочат? За белые штаны. Кто мочит? НТВ! При назначении Немцова мне Гусинский сразу сказал, что они будут против и они будут его мочить. На мой вопрос «почему?» он сказал, что Боря появляется как альтернатива Явлинскому, а в Явлинского уже много инвестировано. Примерно тогда же начали его мочить за то, что он предложил всех пересадить на «волги» (я, честно говоря, не вижу ничего плохого в этом, хотя и сам без восторга слушал эту его идею). Превратили пусть не самую выдающуюся, но и не идиотскую идею в чистую клоунаду. Потом, в июне, когда Березовский захотел стать председателем совета директоров «Газпрома», Немцов ему эту историю зарубил — прямо в Китае, куда он прилетел подписывать бумагу к Черномырдину. Теперь представьте — сделка по «Связьинвесту» была в конце июля, а к началу лета Немцов уже в диких контрах с Гусинским и в диких контрах с Березовским. И при чем тут «Связьинвест»?

— В этой логике, если олигархи к лету в таком конфликте с правительством, то заранее можно было предположить, что и «Связьинвест» им не отдадут?

Кох: Да не было у нас против них никакого предубеждения. «Связьинвест» им не продали по одной простой причине — потому что они предложили меньше денег. Березовский с Гусинским все время потом рассказывали, что мы, мол, отказались играть по старым правилам и вдруг решили их на «Связьинвесте» поменять, ни с кем не согласовав. Это ложь. Они все время говорили, что мы нарушили какие-то правила, но никогда не рассказывали, в чем они состояли. А они в чем заключались? Правительство говорит: вы там, ребята, друг с другом сами разбирайтесь, нас в эти дела не втягивайте. Договоритесь между собой и потом приходите к нам с итоговым решением. Сами друг с другом воюйте сколько вам влезет. А нас не впутывайте.

Вот был в 1995 году аукцион по «Сибнефти». Вдруг пришел против тандема Абрамович — Березовский «Инкомбанк» в лице Оводенко из Самары (гендиректор самарского завода «Самеко» Максим Оводенко, подававший заявку на аукционе по «Сибнефти» от лица «Инкомбанка». — Прим. ред.). Старая история. Так вот, Березовский тогда не побежал в правительство, требуя убрать Оводенко. А сам вместе с Бадри Патаркацишвили поехал в Самару, поговорил с Оводенко «по душам», и Оводенко на следующий день отозвал заявку. Вот они: старые правила. Если хотите правды. Хорошие они или плохие — это другой разговор. Но они были именно такие.

И по «Связьинвесту» у нас был для них простой ответ: идите договоритесь с Потаниным. Как договоритесь — так оно и будет. Только нас в это дело не впутывайте. Пойдите на аукцион, подайте заявку. Если никто больше не придет — значит, вы победили. Если кто-то придет, но напишет меньше, поскольку вы так договорились, — значит, так тому и быть. Они сказали — нет, это Кох должен сказать Потанину, чтобы он не подавал заявку, или сообщить нам заранее, какую цифру он там напишет. А если Потанин Коха не послушается, то Кох должен будет убрать заявку Потанина по беспределу, просто так. И вот на это и Чубайс, и я, и Черномырдин, и все сказали: мы в это играть не будем. На что они и обиделись. По их мнению, мы не стали играть по старым правилам. Это ложь. Это они правила переделали. А переделали они их потому, что не смогли договориться с Потаниным сами. То есть свое личное фиаско они решили свалить на нас. Насколько я понимаю, они думали, что с Потаниным договорились. А он их обманул и написал в заявке цифру больше той, что им обещал.

— Но все равно, если бы не «Связьинвест», не было бы «дела писателей», и отставки Чубайса, и всего остального. Все были бы живы-здоровы.

Кох: Проблема состояла в том, что они хотели, чтобы мы им подчинялись, а мы им не хотели подчиняться. Не было бы «Связьинвеста» — через месяц бы какая-нибудь другая история возникла. Этот конфликт был неизбежен. Но я был убежден, что в этом конфликте и глава администрации (тогда — Юмашев), и президент Ельцин, и все остальные должны встать на защиту правительства. А они по какой-то странной причине — теперь вы знаете по какой — встали на сторону олигархов. Причем олигархов-то было всего два, остальные так или иначе к ним присоседились. Это были Гусинский и Березовский, которые и олигархами бы не стали, если бы Ельцин не наделил их медийным ресурсом. И вот это меня поражает: в этом фильме про Немцова, который, может быть, одна из главных жертв этой истории, основными рассказчиками являются люди, которые фактически похоронили его. Таня и Валя, которые сидели в администрации президента и руководили в то время страной. Теперь, я думаю, они обо всем, что случилось, страшно жалеют и всем рассказывают такую версию событий, которая их оправдывает хотя бы в собственных глазах.

— А был у этого конфликта какой-то вариант положительного исхода? В итоге же проиграли обе стороны.

Кох: Да. Надо было отобрать у Березовского Первый канал, причем это сделать было — два пальца, как говорится, об стол, контрольный пакет-то был у государства. Дальше — с Гусинским разобраться: сколько ты должен «Газпрому»? Бабки на стол клади. Потому что они использовали свой медийный ресурс как орудие шантажа. И кстати, не только власти, но и других предпринимателей.

— Ровно это и произошло спустя три года.

Кох: Правильно. Я был категорически за, как вы знаете.

— В фильме есть фрагмент с новогодним обращением Путина в 1999 году, где он говорит, что главное для нас — это свобода слова, свобода предпринимательства, гарантии собственности. Вы думаете, у него в этот момент был уже сознательный план, как от всего этого отказаться?

Кох: Я не думаю, что это был сознательный план. Любая ветвь власти старается как можно больше одеяла на себя натянуть. И если институционально страна устроена так, что есть сдержки и противовесы и они правильно отрегулированы, то ничего на себя перетянуть не получится. А у нас конституция 1993 года была изначально перекошена в пользу президента. И, когда Путин начал натягивать одеяло, оказалось, что сопротивляться-то некому. Плюс бабки появились, потому что цены на нефть вверх пошли. Соответственно, зависимость от либеральных экономистов, которые профессионально могли чего-то там разрулить, стала не такой острой. И вообще либеральная политика стала не очень нужна, любая ошибка могла компенсироваться потоком денег. И поэтому получилось то, что получилось.

— Судьба Немцова в 2000-х могла сложиться иначе?

Кох: Ну я вас умоляю.

— Но многие его товарищи по фракции до сих пор вполне успешны. Даже если им пришлось уйти из политики.

Кох: Боря тоже уходил из политики. Он же ушел к Игорю Линшицу в банк «Нефтяной», деньги зарабатывал неплохие.

— В какой момент его карьера свернула куда-то за точку невозврата?

Кох: Я думаю, может, после ареста Ходорковского? Тогда уже он отвязался. Он сначала просто ушел из политики, ушел из лидеров СПС, попытался найти себя в бизнесе. Потом начался первый Майдан в Киеве, он туда рванул уже без согласия Линшица, стоял на площади с Тимошенко и с Ющенко. Когда он вернулся, там у Линшица начались неприятности, в том числе из-за того, что у него Боря работает. Поскольку Кремль уже тогда очевидно был против Майдана. Ну и Боря решил уволиться, чтобы не создавать проблемы, и пошел в несистемные политики. Но это уже другой сюжет.

— А внутри этого сюжета в чем была его роль?

Кох: Я достаточно отчетливо ощущаю, как его не хватает всей этой, так сказать, оппозиции. Я, в общем, спорадически участвую во всех этих разговорах, которыми Навальный и прочие ребята двадцать четыре часа в сутки занимаются. Мне кажется, они до конца не понимали масштаб явления под названием Немцов. (Справедливости ради, надо сказать, что и я сам до конца его не понимал.) Послушать, как Навальный в начале фильма рассказывает, как он свысока, с фанаберией объясняет Боре, что ты типа старый пердун, а я вот тебе расскажу, как все на самом деле. Это так нелепо смотрится, что я в некотором смысле даже хуже стал к Леше относиться. Боря — выдающийся коммуникатор. Он умел дружить с людьми, которые между собой дружить не могли. И все коммуникации внутри оппозиции, у которой, знаете, десять человек — двадцать мнений, да? Они же все фактически осуществлялись через Немцова. Плюс он выдающийся фандрайзер. Я эту сторону больше знаю и могу сказать — то, что он в этом направлении делал, близко никто не делал. И огромное количество деятелей оппозиции сильно ревновали его к этой деятельности и ставили ему палки в колеса.

— А какие у него амбиции были в этот момент?

Кох: Да не было никаких амбиций. Он просто хотел, чтобы в России было нормальное государство и общество. А там уж как получится, так получится. И не забудьте, что у него у единственного был мандат депутатский, по которому ПАРНАС на выборы пошел. И почему не допустить мысль, что люди, так сказать, с большими аналитическими способностями могли допереть, что реальным, настоящим лидером оппозиции является Немцов, а не кто-нибудь другой. Пусть мы, допустим, этого тогда не видели. Но кто-то поумнее нас это увидел. Нельзя же всерьез считать, что если мы это сейчас видим очень отчетливо, то никто раньше нас этого понять не мог. И, когда эти наши умные оппоненты пришли к этому выводу, они поняли, что если они гвоздик под названием Немцов из этой конструкции выдернут, то вся конструкция рассыпется. Ну и выдернули.

— Во времена Болотной он же не был уже самым популярным оппозиционным политиком? Все эти голосования в интернете, кому выступать на митингах, там он не занимал первых мест. В чем причина? Это след, который тянулся от девяностых годов?

Кох: Мне кажется, это просто смена поколений в политике. Когда мы приходили к власти, мы тоже очень снисходительно смотрели на старых министров, еще из советского правительства. И все эти нынешние молодые ребята — конечно, они тогда, в 2011–2012 годах, думали, сейчас мы вам, старичкам, покажем, как надо! Потребовалось не так много времени, чтобы понять, что … вы не покажете. Во всяком случае, вы ничем не лучше, чем мы.

— Вы до последнего времени с ним общались?

Кох: Я с ним в день смерти разговаривал по телефону. Он тогда ехал с «Эха Москвы» в ресторан, мы по телефону болтали.

— Был у него какой-то страх в последние дни?

Кох: Боялся. Говорил, очень тяжело, страшно. Он же собирался эмигрировать в Израиль, это не шутка. И даже уехал, но, после того как Собчак об этом в твиттере написала, бросил все и вернулся.

— И все же — могла ли жизнь сложиться так, что в 2017 году он был бы успешным бизнесменом или возглавлял бы какую-нибудь госкомпанию и все было бы хорошо?

Кох: Ну, что мы сейчас обсуждаем? Можно ли его представить бизнесменом? Фокусником? Наездником в цирке? Оставьте. Человек убит, все. Нету его. Царство ему небесное.