Эллендея Проффер Тисли о Лиле Брик в старости, фильме про Сашу Соколова и канонизации Бродского

— Мы с вами разговариваем в дни столетия февральской революции 1917 года. У вас есть какое-то особенное отношение к этому событию?

— Я все-таки американка, у меня нет русской крови. А что касается моих русских знакомых, я знала как настоящих коммунистов, так и настоящих диссидентов. Так что я понимаю оба взгляда на революцию. Но все же большинство моих друзей были такой типичной богемой. Февральскую революцию они встретили с восторгом, но очень быстро разочаровались в советской власти. Большинство из них не были сторонниками монархии, в то время они хотели скорейшего окончания войны, устранения явных грехов старого режима. Но, конечно, никто не желал того уничтожения культуры, которое началось сразу после революции.

И еще: я была знакома с американцами, очень старыми американцами, которые застали 1917 год во взрослом возрасте. И они считали ее важной лично для себя — революция дала им надежду, что социальная несправедливость может быть побеждена.

— Раз уж речь зашла о социальной несправедливости. В книге вашего мужа приводится цитата Надежды Мандельштам: «Если бы не власть, они бы (народ. — Прим. ред.) с удовольствием убивали таких как мы. Парадоксально, но в данном случае именно власть — защитница интеллигенции». Интересно, что ровно такая точка зрения на интеллигенцию и народ — краеугольный миф нынешней российской власти: свою необходимость для интеллигенции она объясняет тем, что спасает ее, интеллигенцию, от дикого и варварского простого народа.

— Да, это, конечно, очень типичное оправдание авторитарного режима. Но Надежда Яковлевна имела в виду другое. Сейчас в России все иначе, но во время моей молодости стать советским писателем было выгодно. Было жилье, был отпуск — и, главное, была еда. Понятно, что народ не понимал, зачем нужны эти бесполезные люди, которые ничего не делают, а только пишут и получают все эти невозможные для простого советского человека удобства. Зависть по отношению к писателям объяснялась не тем, что они интеллектуалы, а мы, народ, — нет, а тем, что писатели жили совсем другой жизнью.

— Почему вообще ваш муж решил написать именно о вдовах писателей? У вас было много интересных знакомых в СССР и за его пределами.

— Карл решил написать эту книгу, когда узнал, что жить ему осталось несколько месяцев. Благодаря интенсивной терапии он прожил два года, но именно болезнь и мысль о скором конце подтолкнули его к тому, чтобы выбрать этих старых женщин героинями своей книги. В нашей жизни действительно было много известных людей, много интересных собеседников. Но эти женщины его трогали больше всех. И это многое говорит о нем как о человеке. Потому что другой в такой же ситуации описал бы, например, свое общение с Набоковым. Конечно, эта книга написана через боль. Пять операций, радикальная химиотерапия. Поэтому тут не найти его обычного изящного стиля. Зато это все чистая правда.

— Вы и ваш муж описываете, как по советским меркам роскошно жила Лиля Брик в старости: большая квартира, коллекция картин и книг, прислуга. Как к этому относились другие ваши друзья, та же Надежда Мандельштам?

— Ну «роскошно» — это не совсем верное слово. Она жила в десять раз лучше, чем Надежда Яковлевна, но Надежда Яковлевна жила как нищая, хотя сама была очень довольна и считала, что находится в привилегированном положении. У Лили была нормальная квартира. Ну украшения красивые, потому что она была художница сама и получила от художников в подарок много вещей. Кроме того, они с Маяковским любили «плохое искусство», Лиля коллекционировала разный смешной китч. Но это было не «роскошно», нет. Роскошно жили партийные, номенклатура. Остальные литераторы не держали зла на Лилю. Надежда Яковлевна сама послала нас к ней. Она даже позвонила сказать, что мы свои. При этом Надежда Яковлевна могла сказать по поводу Лили что-то типа «я уважаю Лилю Юрьевну, она же профессионал». Насколько я понимаю, в русском языке это иногда означает какие-то сексуальные вещи. Но зла никто на Лилю не держал, хотя в прошлом у нее был муж — красный генерал, да и первый ее муж, Осип Брик, сотрудничал с органами. Однажды Лиля мне сказала: «Вы знаете, я считала, что ГПУ — это рыцари Революции». То есть она была до такой степени то ли наивная, то ли очарованная революцией, что всерьез так думала.

— Но, насколько я понимаю, в старости и она более-менее разочаровалась в советской власти?

— Даже не в старости. Ее мужа, генерала, репрессировали по делу маршала Тухачевского. Один раз она несколько неожиданно мне сказала: «Когда за ним пришли, я думала, что он виноват». Тогда многие из тех, кто попадал в застенки НКВД, думали, как Мейерхольд, что «Сталин не в курсе». Не хотелось верить в самое страшное. Но со временем Лиля все поняла.

— Когда вы впервые приехали в СССР, вы, по словам вашего мужа, едва знали, кто такой Мандельштам. Какой вообще в это время, в конце 60-х — начале 70-х, статус имели на Западе поэты Серебряного века? Кто-нибудь что-нибудь о них знал?

— Нам читали курс советской литературы, но там не было Ахматовой, Цветаевой, Мандельштама. То есть можно было что-то от кого-то узнать — но надо было усердно поискать. Американское представление о русской литературе XX века более-менее отражало советское. Да, мы слышали фамилию Мандельштам, но мы ничего или почти ничего не читали.

— Получается, Мандельштам и Ахматова были практически неизвестны читающей публике?

— Во всяком случае, масштаб этих поэтов был неизвестен. Потому что Союз сделал все, чтобы помешать их славе. Были конкретные люди, которые лично знали, например, Ахматову, но не более того. Тот же Бродский, например, когда приехал в Америку, был известен только маленькому кругу. Слава пришла к нему сильно позже.

— Независимые западные издательства очень многое сделали для изменения этой ситуации. Ваш «Ардис» как-то поддерживал отношения со своими коллегами, например, парижским YMCA, где печатался Солженицын?

— Понимаете, мы были маленькие. А YMCA или, например, «Посев» — это большие издатели. И они сделали очень много хорошего. Иногда на деньги от ЦРУ, иногда на деньги от церкви. Но это не так важно, они делали прекрасное дело. Было еще «Издательство имени Чехова» в Нью-Йорке — маленькое, но очень важное. Оно существовало при поддержке ЦРУ сначала, а потом его выкупил один довольно богатый, но очень милый человек, наш знакомый. У них впервые напечатался Бродский, та же Надежда Мандельштам. Конечно, все русскоязычные издатели знали друг друга. Они заказывали наши книги, мы заказывали их.

— Простите за странный вопрос, но вашему издательству случайно никакие наши или ваши спецслужбы не предлагали денег?

— Ваши не поняли, что с нами делать. Мы были беспартийные, что для них было совершенно непонятно. А наши, ФБР, пришли в издательство после моих с мужем поездок в Россию. Мы очень любезно говорили с ними. Ну такие молодые ребята, приходили раз, другой. Но в третий раз они пришли из-за печатавшегося у нас Саши Соколова, и я рассердилась, сказала, чтобы они больше не приходили, сказала, что мы больше с ними не будем разговаривать. И они ушли и больше нас не трогали. Но предлагать что-то… Мы ничего не могли бы им дать.

— Вы, кстати, не смотрели фильм про Сашу Соколова, сделанный Первым каналом?

— Смотрела. Ну что я могу сказать… Саша — творческий человек, для него разговор с журналистами был игрой. Он играл с ними. Он, например, говорит, что Набоков позвал его к себе, чтобы послушать про жизнь в Советском Союзе. Это невозможно, Набокова я хорошо знала, это не тот человек, который стал бы приглашать кого-то, чтобы узнать, что в Советском Союзе. В фильме было много таких смешных вещей. Надеюсь, это сознательная мистификация со стороны Соколова, у него своеобразное чувство юмора. Но хорошо, что на главном телеканале появилась реклама хорошего писателя. Это все, что я могу сказать.

— В «Ардисе» печатались не только забытые в СССР писатели, но и признанные мастера соцреализма. Как это было возможно?

— Мы приняли решение с самого начала: не брать денег ни у кого. Неважно, чьи деньги и под какие условия даются, — мы не будем брать. Из-за нашей независимости к нам шли все, даже вполне системные советские писатели: Трифонов, Шукшин, Нагибин. Советский Союз был заинтересован в том, чтобы они печатались на английском, а мы их печатали, потому что это хорошая литература. У нас не было какого-то направления.

— Как вам удавалось избежать «направления», когда все вокруг были настолько политизированы?

— Ну лично нам с Карлом как людям это было нетрудно. Но были, конечно, сложные моменты, потому что даже аполитичное издательство для советских становится политическим, если оно не за них. Наш друг Лев Копелев, в прошлом — ярый коммунист, ставший диссидентом, друг Сахарова, пришел к нам в один роковой день с рукописью своих мемуаров. И это было точно политическое дело, потому что его мемуары были о советской жизни и о войне. Он был политкомиссаром, вошел в Германию с советскими войсками и честно описывал грабежи, изнасилования, свидетелем которых стал. Мы поняли, что если будем заниматься этой книгой, рано или поздно советские что-то сделают. Но мы были его друзьями, у нас не было выбора. Окончательно мы стали «политическими» в глазах советских властей после дела «Метрополя». Это был альманах неофициальной литературы, вышедший тиражом 12 экземпляров, тайно вывезенный в США и опубликованный там нами. Мы приняли это решение, зная, чем это может кончиться, — и кончилось плохо: мы еще много лет не могли приехать в СССР.

— Читали ли вы книгу Юрчака «Это было навсегда, пока не кончилось»? Автор, известный антрополог, описывает как раз вот эти последние годы существования советского режима с помощью термина «стратегия вненаходимости». Он пишет, что неожиданный развал СССР стал возможен, потому что множество людей, которые не были диссидентами, как Копелев, и которые не были пламенными коммунистами, просто игнорировали требования советской власти по сути, соблюдая их по форме. Они вели себя, как Бродский, который делал вид, что Советского Союза не существует, и тем самым разрушали институты СССР изнутри.

— Это очень смешно. Антрополог думает как антрополог. Бродский как поэт думал, что вершина человечества — это быть поэтом. Никто не знает точно причин развала Советского Союза. Я думаю, что экономика, Рейган, множество мелочей сыграли свою роль. И конечно, Горбачев. Будь другой человек на его месте — все бы кончилось по-другому.

— Вы познакомились с Бродским, когда его и в Ленинграде-то мало кто знал. К моменту его смерти, прервавшей вашу дружбу, Бродский был мировой знаменитостью. А потом превратился в классика в строгом смысле слова. Каково это — когда твой друг становится бронзовым памятником у тебя на глазах?

— Ну, во-первых, когда мы познакомились, наши общие друзья сразу нам сказали: «Это лучший поэт России». Его знали только в очень узком кругу, но уже тогда это было понятно. А, во-вторых, мы еще до этого дружили с Набоковым. А Набоков за пределами России гораздо известнее Бродского.

— Ну с Набоковым вы познакомились, когда он был уже знаменит.

— Да, это другое. А что касается Бродского… Знаете, он бы удивился, что Россия так влюбилась в него. Когда я приехала с книжной ярмарки в СССР в 1989 году, я сказала ему: «Тебя читают, все знают тебя». Он говорит: «Нет, нет, как человек этого поколения может меня читать, это неправда». Но он бы удивился, если бы узнал, чем стал для России. И не подал бы виду, но был бы доволен. А я не удивлена. Для меня это всегда была крупная фигура, чувствовался его талант. Ну это как Набоков. Ты осознаешь, что имеешь дело с гением.

— При этом, насколько я понимаю, записки вашего мужа о Бродском, которые тоже вошли в новую книгу, надолго испортили ваши отношения.

— Конечно. После того как он прочитал их в рукописи, был скандал. Он угрожал подать в суд, но в итоге с помощью общих друзей мы примирились. Я даже издала его последний сборник, «Пейзаж с наводнением». Правда, видеться мы стали гораздо реже: он жил в Нью-Йорке, я — в Калифорнии. Но мы разговаривали по телефону, и я была у него дома за несколько недель до его кончины. Так вышло, что я готовила к печати и книгу своего мужа, и книгу Бродского сразу после их смертей.