— Не могу вас не спросить как апологета технологичного будущего, как вы относитесь к сериалу «Черное зеркало».
— Я с большим удовольствием посмотрел прошлые два сезона, новый мне понравился чуть меньше. Старые серии одновременно более фантастические и более правдоподобные. Историю о том, как человека восстанавливают по его постам в социальных сетях, вполне можно представить в нашей реальности. Но здесь, кажется, самое интересное не в технологической стороне дела, а в важной философской идее о том, как копия соотносится с оригиналом.
— У вас нет порыва выбросить смартфон после каждой серии?
— Нет. Технологии порождают страхи; страхи стоит обсуждать. Кроме того, «Черное зеркало» не только о страхе, но и о том, какие технологии крутые и насколько они неизбежны. Там нет закадрового голоса, который говорит, что, вот, смотрите, человечество идет в тупик. Там нет морализаторского тона. В хорошем фильме «Парк юрского периода» гораздо больше технофобии, потому он про то, что природа всегда находит выход, но вот человек все портит.
«Черное зеркало» же скорее про человеческую природу, чем про технологии. Возьмем первую серию нового сезона: проблема зависимости от лайков — она же не из-за технологий возникла. Однако технологии сделали так, что гонка за популярностью может стать нормой жизни. Мы можем получить ту антиутопию, которая показана в сериале, но винить надо не технологии, а человеческие пороки.
— От популяризатора науки странно слышать критику концепции лайка.
— Да, это сложная тема. С одной стороны, если я написал статью и никто ее не прочитал, то это бессмысленно потраченное время. С другой, когда я наблюдаю, как некоторые мои коллеги важные вещи доносят резко и даже грубо, особенно в спорах с оппонентами из числа псевдоученых, мне кажется, что это приносит просвещению больше вреда, чем пользы.
— У вас есть какой-то этический кодекс или, не знаю, десять заповедей просветителя?
— Есть несколько принципов, которые я стараюсь использовать. Первый — это «бритва Хенлона», остроумно переформулированная Пелевиным: «Миром правит не тайная ложа, а явная лажа». Не стоит искать злой умысел там, где все можно объяснить заблуждением. Следует считать по умолчанию, что оппонент — честный человек, который заблуждается. Это сразу меняет формат общения, ты пытаешься не столько его дискредитировать, сколько выяснить, в чем это заблуждение заключается. Второй принцип — минимально грузить людей отсебятиной. Один из самых ценных ресурсов — это время. Человек взялся читать твой текст, он тратит свое время. Ты не должен тратить время своего читателя попусту. Третий принцип — избегать наукообразия. Если можно заменить специальный термин более понятным словом, то это стоит сделать. Задача популяризатора — не показаться читателю умным, а сделать умнее читателя.
— В вашей книге вы подробно разбираете статьи ученых, которые искали негативные последствия употребления ГМО в пищу. Выясняется, что все они допускали массу методологических ошибок, хотя их статьи публиковались в самых уважаемых научных журналах. Кажется, логичный вывод, который должен сделать читатель, будет заключаться не в том, что ГМО безвредны, а в том, что все ученые нам врут.
— Действительно, эта глава описывает некоторую глобальную проблему современной науки. Не так давно вышла уже ставшая знаменитой статья Джона Иоаннидиса «Почему большинство опубликованных научных открытий — неправда». Иоаннидис не является наукофобом или антисциентистом, он указывает на реальные проблемы. Сейчас наука так построена, что поощряются громкие выводы, подтверждения каких-либо гипотез (в противовес неподтвержению, которое тоже, вообще-то, легитимный научный результат). Существует такая вещь, как publication bias, то есть необъективный выбор статей для публикации: эффектные результаты публикуются, менее громкие — нет. А финансирование исследований тесно связано с публикацией статей.
Есть различные проблемы статистического анализа, когда статистика подгоняется под данные: люди не формулируют заранее, что они планируют исследовать, получают данные, под них подгоняют статистику — и вот получился какой-то эффект, который можно публиковать.
— То есть ученым и правда верить нельзя?
— Есть множество проблем, которые реально существуют в науке. И конечно же, проблемы есть не только в работах противников ГМО — просто здесь их очень легко найти. Я вижу, что работа противоречит основам биологии, значит, там должна быть ошибка — и она там находится. Но никому не приходит в голову искать ошибку выборки или анализа в мейнстримной работе, у которой получился правдоподобный результат. И это тоже неправильно.
Наука так устроена, что там не исключены ошибки, и никакая научная публикация не является истиной в последней инстанции. Но наука обладает замечательным свойством: она улучшается со временем. Если мы посмотрим на любые сенсационные исследования, там, скорее всего, будет много ерунды. Но со временем ерунда будет опровергнута. Любой кризис науки преодолим силами самой науки.
— Научная картина мира за последние лет триста несколько раз коренным образом менялась. На каком основании вообще можно говорить, что мы сейчас ближе к истине, чем ученые XVII века, которые тоже считали свою картину мира — доэйнштейновскую и даже доньютоновскую — незыблемой?
— Есть вещи, которые установлены и которые, скорее всего, не изменятся. Да, теория Эйнштейна уточнила ньютоновскую механику. От этого в тех областях, в которых применялась ньютоновская механика, она никуда не делась, просто теперь есть более точные расчеты для более экстремальных ситуаций. То же самое касается биологии. То, что молекула ДНК лежит в основе передачи информации, — это факт, который едва ли может быть опровергнут в рамках научной картины мира. Может, в геноме закодировано еще что-то, о чем мы ничего не знаем и что однажды откроем. Но это будет именно развитие или уточнение генетики, а не ее пересмотр.
— Вы говорите о факте существования ДНК, но фактом считалась и эффективность пиявок в медицине, например.
— А пиявки вполне эффективны в некоторых целях. Гирудин действительно является эффективным антикоагулянтом. А вообще с тех пор изменилась сама концепция научного факта. Что такое «подтвердить» или «опровергнуть» научную теорию? Всегда считалось, что любая теория либо верна, либо ложна. Сейчас ученые все чаще оперируют степенями вероятности — это так называемый байесовский подход. Есть наиболее правдоподобная модель мира, которая вытесняет менее правдоподобные.
Возьмем классическую проблему: работает ли гомеопатия? Кто-то скажет: «Чего-то наука может и не знать». И это так. Но совокупность имеющихся данных указывает на то, что гомеопатия не работает. Вероятность того, что все же она эффективна за счет неизвестного науке механизма не равна нулю, но очень к нему близка. Наша уверенность в том, что существует молекула ДНК, настолько близка к 100%, что мы можем считать это фактом.
— Но существует довольно большой пласт критики ГМО с социальной точки зрения. Утверждается, что распространение ГМО ведет к монополизации сельского хозяйства огромными корпорациями, потому что генная инженерия требует огромных вложений, которые заведомо могут обеспечить только очень большие транснациональные корпорации. От них будет зависеть все сельское хозяйство на планете.
— Основная мысль моей книги: ГМО на самом деле ничем принципиально не отличаются от обычных растений. Монополии возникают и с обычными растениями и семенами. Например, в России огромная доля импорта семян приходится на компанию «Байер». Это обычные семена, но мы их закупаем у одного очень большого производителя, от которого фактически зависит существенная часть российского сельского хозяйства. Проблема монополизации — это проблема монополизации, бороться с ней должны антимонопольные комитеты и соответствующие законы. Как раз чудовищная зарегулированность в сфере генной инженерии ведет к монополизации.
— Почему?
— Я долго не мог понять, почему компании производящие ГМО-семена, так мало вкладывают в просвещение и борьбу за репутацию ГМО. На самом деле борьба с генной инженерией играет монополиям на руку. Сейчас вывести генно-модифицированный сорт на рынок стоит бешеных денег и огромных лоббистских усилий, что выгодно крупнейшим игрокам. Но если отбросить бюрократию, окажется, что генная инженерия достаточно простая и дешевая технология. Человек по окончании факультета биоинженерии может идти и делать ГМО буквально в гараже. Для этого ему понадобится какое-то оборудование, но оно стоит не миллиард долларов, а, грубо говоря, несколько миллионов рублей.
Если бы регуляции в этой области было меньше, тогда так же, как любой фермер может вывести новый сорт у себя на грядке, его зарегистрировать и продавать, каждый мог бы обратиться к генному инженеру и сказать: «Сделайте мне мою картошку холодоустойчивой, чтобы она росла на Новой Земле». Опять же, понадобится работающее антимонопольное законодательство, запрещающее корпорациям скупать ГМО-стартапы, но это проблема законов и нашей экономики, а не ГМО.
— Если зайти в любой европейский супермаркет, обязательно наткнешься на полку с органическими продуктами, у которых есть специальный сертификат, одинаковый для всего Евросоюза. Цена на экопродукты обычно раза в два выше. Оно того стоит?
— Этот зеленый значок «органик» означает, что продукт соответствует довольно произвольному набору правил. Разумный критерий был бы такой: продукт должен быть особенно полезным, он должен не содержать вредных веществ или опасных микроорганизмов. Если бы маркировка это отражала, было бы здорово. Но значок «органик» ничего не говорит о качестве продукта. Он говорит о том, какие методы и технологии использовались при его получении, и неважно, помогают эти технологии сделать продукт качественнее или нет.
Маркировка продукта как органического вводит людей в заблуждение. Люди полагают, что это гарант качества, но на практике такие продукты могут быть лучше, чем аналоги, а могут — хуже. При этом органические продукты обычно противопоставляются ГМО, хотя это все равно, что противопоставлять синее и соленое.
— Что еще мы сможем с помощью генной инженерии помимо производства более качественной и дешевой еды?
— Мы, например, уже можем делать бактерии с полностью синтетическим геномом. Ученые синтезировали молекулу ДНК в пробирке, засунули ее в клетку и показали, что клетка работает. Мы можем использовать генную инженерию для созданий бактерий, производящих лекарства или биотопливо. Можно с ее помощью лечить наследственные заболевания и даже рак.
— Футуролог Ной Харари утверждает, что история вида Homo Sapiens подошла к концу. За счет редактирования генома и других технологий мы скоро станем сверхлюдьми, полубогами. А нашим главным развлечением будет как раз создание новых существ.
— Это интересная точка зрения. Постепенно мы будем переходить к тому, чтобы менять геном наших потомков и как-то улучшать людей. Впрочем, неизвестно, какие технологии будут быстрее развиваться: компьютерные или биологические, станем мы мозгами в роботизированных телах или начнем менять наши биологические тела.
Что касается «нового вида»: традиционный способ отделения одного вида от другого — это возможность скрещивания (хотя тут есть масса нюансов). Я думаю, в обозримом будущем у нас не получится изменить свои тела настолько, что мы не сможем заниматься сексом с теми, кто откажется от генной инженерии. Так что нового вида не будет.
— А что же будет?
— Мой прогноз более скромный: будут устранены всякие вредные мутации, приводящие к болезням, мы можем качественно улучшить свой вид, но я бы не рассчитывал на что-то феноменальное.
Грубо говоря, мы возьмем лучшие качества людей — сила, ум, отличное зрение, здоровье, красота, — но это все будет в пределах нормы ныне живущих людей. Теоретически — и это хороший сценарий — мы могли бы в одном человеке все эти качества объединить. Но это не будет супермен с рентгеновским зрением и способностью оживлять мертвых. Вероятно, это будет просто очень красивый, умный, сильный, здоровый человек с хорошей иммунной системой, но он точно так же, как и любой другой человек, будет нуждаться в образовании, в заботе, в человеческих отношениях, он будет очень далек от классических супергероев. Если бы он сидел рядом с нами в этом кафе, мы бы, возможно, позавидовали ему, но у нас не было бы ощущения, что это инопланетянин.
— Подозрительно отдает ницшеанством. Не ждет ли нас фашистское будущее с сословным разделением на генно-модифицированных и всех остальных — тех, чьим родителям не хватило денег на генную инженерию?
— Подобные антиутопии очень популярны. Мне они видятся необоснованными по одной простой причине: без всякой генной инженерии существуют люди с разными биологическими данными. Есть люди с наследственными заболеваниями. Есть семьи, в которых все женщины склонны к раку груди. К счастью, общество так устроено, что уже почти нет специальных правил, дискриминирующих людей по наследственным признакам. Такая дискриминация — как раз пережиток прошлого, а не отголосок будущего. Общество, в котором появится какой-то процент генно-модифицированных людей, принципиально ничем не будет отличаться от нынешнего. Там может родиться фашизм, но мы хорошо знаем, что фашизм возможен и без всякой генной инженерии. Если вы хотите сделать фашистское государство, то вы можете взять, например, выдуманную арийскую расу в качестве разделяющего людей признака.
— Следующее распространенное опасение: еще больше увеличится и без того растущее неравенство между богатыми и бедными. Из социального оно станет буквально биологическим.
— Основной источник неравенства — это экономическая система, а не биология. Уже сейчас богатым гораздо легче получить пересадку нужного органа. Они уже живут дольше на десятки лет. В ближайшие десятилетия генная инженерия едва ли даст человеку столько же возможностей, сколько миллиард долларов. В фокус таких антиутопий всегда ставятся технологии: вот, смотрите, технология привела к проблемам в обществе. Но мне кажется, что если какая-то антиутопия и осуществится, то виной тому будет деградация общества, в котором к власти пришли плохие люди — самые обычные плохие люди, не генно-модифицированные.
— Не могу не спросить про ген гомосексуальности. Какие новости есть в этой области?
— Современное научное представление заключается в том, что гомосексуализм — это врожденная черта, но это не значит, что она генетически определена. Рекомендую всем интересующимся исследования Дика Свааба, который занимается изучением того, как формируется сексуальная ориентация. Например, мы не задаемся вопросом, почему есть гетеросексуальная ориентация, почему мужчинам обычно нравятся девушки, а девушкам нравятся мужчины. Хотя это тоже неочевидно и механизм не до конца изучен. Формирование сексуальной ориентации — это вопрос нейрофизиологии, эндокринологии и лишь отчасти генетики.
— Вас, наверное, часто об этом спрашивают.
— Я вообще не понимаю, почему ученых об этом спрашивают. С этической точки зрения нет никакой разницы, врожденная ли вещь гомосексуализм или приобретенная. «Натуральность» или «естественность» не являются этическими категориями. Но почему-то в дискуссиях о гомосексуальности огромную роль играют именно они.
— Все эти прекрасные технологии, которые мы обсуждали, — когда они могут быть реализованы? Что должно произойти, чтобы стало понятно, что это хорошая и полезная технология или, наоборот, есть какие-то неприятные побочные эффекты, из-за которых от нее лучше отказаться?
— Есть принцип предосторожности: давайте подождем какое-то время и посмотрим, что будет. Но есть риск не только недостаточной изученности технологии, но и цена отказа от нее. Мы знаем, что генно-модифицированный золотой рис производит бета-каротин, источник витамина А, который может спасти от слепоты и смерти тысячи людей. Может быть, через 20 лет выяснится, что золотой рис вызывает, не знаю, ожирение. Однако если вы прямо сейчас не введете его в производство, то у вас каждый день будут гибнуть тысячи людей в странах третьего мира: они слепнут из-за нехватки бета-каротина, а потом умирают от инфекций. Да, всегда есть опасность, что что-то пойдет не так. Нужно прикинуть, что именно может пойти не так, оценить, насколько это вероятно, определить преимущества технологии и принимать решение. Но антисциентисты призывают полностью игнорировать цену неиспользования технологии. Они говорят: «Смотрите, если есть какие-то риски, это нельзя применять». Но это абсурдно: есть риск, что я выйду на улицу и меня собьет машина. Если этим руководствоваться, то я никогда не выйду на улицу, никуда не попаду и буду сидеть в этой кафешке до скончания веков.