Как в России меняется пространство публичного разговора? Как избавиться от устаревшей риторики и не допустить, чтобы обсуждения в соцсетях превращались в травлю или суд? В рамках совместного проекта InLiberty и «Афиши Daily» об этом рассуждают журналист Ольга Страховская и политолог Сергей Медведев.
Ольга Страховская
Ольга Страховская
Журналист, главный редактор Wonderzine
Сергей Медведев
Сергей Медведев
Профессор НИУ ВШЭ, историк, публицист

Илья Венявкин. Добрый вечер! Меня зовут Илья Венявкин. Я директор образовательных программ проекта InLiberty. Мы начинаем второй разговор из цикла «Я могу говорить», который организован проектом InLiberty, «Афишей Daily» и музеем МоМА.

В чем смысл того, что сейчас будет происходить, и как это встраивается в нашу общую идею? Мы придумали 8 лекций и разговоров, которые посвящены тому, что нам кажется самым важным из происходящего в нашей стране. Это можно назвать низовой модернизацией, или модернизацией чувств. Если говорить более конкретно, то нам кажется, что за последний год или чуть больше произошло много разных событий в публичном поле, которые показывают, что у определенной части общества сильно изменилось отношение к ряду вопросов, про которые мы раньше или не думали, или боялись говорить. Мы пригласили людей, которые своими руками создают язык для разговора обо всех этих проблемах, — это главный редактор Wonderzine Ольга Страховская и политолог, историк Сергей Медведев.

Подробности по теме
Я могу говорить
Как меняется общество: объясняют Панеях, Шульман и Петрановская
Как меняется общество: объясняют Панеях, Шульман и Петрановская

Страховская. Это очень важная и очень интересная тема, которая касается каждого из нас. Мы живем во время больших изменений, которые, возможно, не всегда заметны изнутри. Будущее пришло к нам вопреки предсказаниям фантастов и футурологов не в виде летающих машин, а в виде смартфона. Новые медиа формируются прямо здесь, у нас в руках. В зависимости от ваших настроек и от вашего желания новыми медиа могут быть твиттер Канье Уэста или фейсбук Олега Кашина.

Мне кажется, что любой разговор о публичном языке не может проходить без разговора о публичном пространстве. Если раньше у нас было четкое разделение между публичным и частным пространством, то сейчас, в том числе благодаря соцсетям, у каждого есть возможность стать частью публичного пространства и не только регламентировать и формировать свое информационное поле, но и определять зону собственной публичности. Речь идет не только о возможности выражать свое мнение, но и о возможности быть услышанным.

Подробности по теме
Жизнь с детьми
«Самое плохое творится в тишине»: как говорить о неприятных скандалах в школе
«Самое плохое творится в тишине»: как говорить о неприятных скандалах в школе

Оказалось, что многие люди хотят говорить. Выяснилось, что тем для дискуссии гораздо больше, чем было принято считать. Они не спускаются сверху, они прорастают снизу. Иногда эти темы прорастают вместе с непониманием, зачем и как об этом говорить. У нас часто не хватает языковых средств. Сегодня мы обсудим, как возникают новые языковые нормы, какие понятия отсутствуют в нашем устоявшемся, привычном языке, как подобрать правильные слова, когда в дело вступают вопросы морали и этики.

Медведев. Та самая модернизация чувств, о которой говорил Илья, происходит здесь и сейчас. В нашем разговоре возникают какие-то конвенции, договоренности по поводу того, как говорить о чувствах, о сложных темах. Это новый феномен, который поздно пришел в Россию. Язык разговора о чувствах появляется с Пушкиным как литературный русский язык. И с тех пор на протяжении 200 лет русский язык пытается вырабатывать нормы и способы коммуникации.

Я хочу сказать о двух вещах. Во-первых, проблема самого разговора о чувствах: откуда она берется? Во-вторых, о том, что произошло в последние год-два: каким образом мы находим новые слова и новые формы самовыражения? Дело в том, что у нас очень слабое и неразвитое публичное пространство, как и вообще пространство гражданское. Если совсем глубоко копать, то вся проблема в устройстве российского государства. В нашей жизни очень много государства. Оно узурпирует различные сферы: экономику, общество, публичную и частную жизнь.

Государство узурпировало в том числе наш язык и речь. Студенческие собрания, научные дискуссии — у нас это всегда происходило под надзором государства. Соответственно, не сформировались независимые пространства публичности, не сформировался публичный язык, на котором можно было бы говорить о чувствах. Более того, сам разговор о чувствах считается чем-то скоромным. Россия в начале XXI века является достаточно модернизованной страной: мы развиты в том, что касается грамотности, здравоохранения, индустриализации. А вот в области публичной жизни Россия находится на уровне патриархальных стран. Русская культура не приспособлена к разговору об интимном, к разговору о собственном теле.

В России очень важно умение молчать и не говорить о своих проблемах

Россия — это страна распространенного насилия. Здесь очень важен культ силы, важно не прогнуться, показать, что ты мужик, что ты стоишь на ногах, не отступаешь перед сложностями и умеешь молчать. В России очень важно умение молчать и не говорить о своих проблемах. Это одна из ценностей, которая воспитывалась веками: любой разговор о проблемах значит, что тебя могут принять за слабака. Лучше промолчать.

Если суммировать, то все российские проблемы, боли, травмы остаются глубоко в душах людей. Табуированы разговоры о болезнях, различные формы инаковости, в том числе сексуальной. Эти вещи не проговариваются в школе и в семье. Они носятся внутри человека, загоняются внутрь, создают травму, и в результате она так или иначе выражается в насилии, в насилии человека над обществом или в насилии общества над человеком.

Вся атмосфера подчинена культу мужского. Скажем, об «отношениях» пишут только женские журналы. Разговор об «отношениях» не является предметом дискуссии всего общества — и уж тем более это не мужская тема. «Отношения» — это то, о чем думает женщина, вытирая тарелку кухонным полотенцем. Это отражает нашу гендерно детерминированную сексистскую культуру, в которой сложные вещи не проговариваются.

Мы все живем под диктатом ущемляющей нас самих мысли о том, что если мы не будем говорить о проблеме, она будто бы исчезнет

В последние два года начинается важный разговор. Это и флешмоб «Я не боюсь сказать», и дискуссии о 57-й школе, и скандалы, связанные с ЛГБТ-тематикой, с камингаутами. Происходит явление тела в русской культуре, в современном русском языке и в политике.

Страховская. Сергей говорил о культуре замалчивания, в которой мы все жили и продолжаем. Мы все живем под диктатом ущемляющей нас самих мысли о том, что если мы не будем говорить о проблеме, она будто бы исчезнет. Невозможность говорить о проблеме связана и с проблемой эмпатии. Любой разговор на сложную, неоднозначную тему подразумевает какое-то количество сопереживания, в том числе проекции на себя. Это сложно, потому что ты не хочешь, чтобы это случилось с тобой. Ты не хочешь говорить о насилии над женщинами, потому что, не поддерживая такие разговоры, ты отделяешь себя от тех женщин, с которыми это случилось или могло случиться.

Это немного ритуальное, магическое заклинание себя от беды. «Этого нет вокруг меня, значит, этого не существует, я не хочу это видеть». Я в свое время занималась кинокритикой. Комментируя новое российское кино, которое как раз занимается тем, что рефлексирует и обнажает социальные проблемы, зрители очень часто пишут: «Зачем вы мне это показываете? Я не хочу это видеть». Это желание уберечься от информации, «чтобы меня это не коснулось», это боязнь инаковости, нового, изменений, это страх взглянуть в зеркало и понять, что работать нужно каждому с самим собой.

Медведев. У нас очень архаичная культура: астрологический прогноз публикуется вместе с курсом валют и прогнозом погоды. Посмотрите любую литературную полку даже в хороших книжных магазинах, сколько там мистики и оккультизма. Это магическое сознание не позволяет состояться пространству публичной речи, публичного разговора.

Я хотел спросить: вам прилетают какие-нибудь претензии от читателей за сложные темы, которые вы поднимаете?

Страховская. Когда мы начали работать, выяснилось, что сложными темами являются более-менее все. Такие традиционные «женские темы», как мода и красота, тоже оказались сложными, потому что говорить о них нужно другим языком, чем все привыкли. Но есть какие-то темы, о которых медиа, которые позиционируются как женские, не говорили никогда. Сразу скажу, что нам не прилетает. У нас невероятно прогрессивная аудитория. Мы тоже не статичны, мы зеркало, отражение общества, мы тоже вошли в этот мир 3 года назад, не до конца понимая, например, как правильно говорить о трансгендерах. Можно ли говорить «человек, который поменял пол»? Нет, нельзя, сейчас это уже понятно. Тогда все вовсю использовали слово «гомосексуализм». Сейчас все оперируют словом «гомосексуальность» и «гомосексуалы». Для нас это очевидно, но для огромной аудитории, которая остается за пределами этого лектория или наших полутора миллионов читателей, это далеко не так очевидно.

Перед нами было огромное поле тем, на которые в обществе никогда публично не разговаривали. Выяснилось, что нужно объяснять прописные истины вроде того, можно ли в гостях воровать серебряные ложки. Как показал пример 57-й школы, выясняется, что люди до сих пор не понимают, дозволительно ли преподавателю вступать в отношения со своим студентом, как с этим связана иерархия власти. Консенсуса по этим вопросам нет, и быть участником этой публичной дискуссии очень сложно, интересно и почетно.

Подробности по теме
Я могу говорить
Как скандалы в интернете помогают людям стать счастливее: объясняет Элла Панеях
Как скандалы в интернете помогают людям стать счастливее: объясняет Элла Панеях

Медведев. Еще одна вещь, которую я хотел подчеркнуть в вашем выступлении, — роль соцсетей. Я думаю, что это феномен последних лет пяти. Наверняка у всех присутствующих есть аккаунт в фейсбуке. Наши частные жизни становятся достоянием общественности. Так формируется новая искренность в публичном пространстве. Самые интересные вещи, из которых состоит «модернизация чувств», как раз пришли из соцсетей. Наверное, будущее в соцсетях, они полностью заменят традиционные медиа.

Страховская. Сейчас все медиа прекрасно понимают, что главной платформой являются соцсети. Фейсбук — это уникальное изобретение, которое тоже трансформируется на наших глазах. У нас в руках оказался уникальный инструмент настройки нашего информационного поля, и нам кажется, что мы формируем его сами. На самом деле это тоже иллюзия контроля, потому что можно настроить свою ленту, но послезавтра фейсбук введет новый алгоритм выдачи — и ты увидишь немного другую версию реальности, чем та, которую ты себе аккуратно выстроил, оградив себя от котиков или от Ким Кардашьян.

Мы не можем сейчас говорить о едином публичном пространстве. Мы живем в стране, в которой публичных пространств несколько. Разобщенность видна очень хорошо, в том числе и в соцсетях. Я уверена, что моя лента, ваша лента и лента каждого из сидящих здесь — это совершенно отдельный срез реальности.

Откуда берется общий для всех страх говорить и страх новых, непривычных тем? Мне кажется, он появляется не просто из традиции замалчивания, а из традиции отказа воспринимать некоторые вопросы как вопросы, предназначенные для публичного поля. Телесность в каком-то совсем интимном понимании — это совсем больная тема. Мы регулярно пишем о каких-то физиологических процессах, которые происходят в женском организме. Выясняется, что огромное количество женщин, которые реагируют в комментариях на эти материалы, воспринимают менструацию как что-то ужасно грязное, гадкое, о чем нельзя говорить.
Фиксируя рядом в языке понятия «менструация» и «гадость», ты загоняешь себя в невозможность говорить об этом со своим партнером, в пространство стыда, в пространство отношений с работодателем, в которых ты не можешь брать отпуск на пару дней в месяц — или хотя бы работать из дома. Это пространство ограничений и лавирований между вопросами, которые существуют в жизни каждого человека: от гендерной идентичности до равной оплаты труда. Начинать говорить об этом очень сложно. Любой разговор на тему, которая была табуированной, стигматизированной, будь то заболевание или сексуальные предпочтения, всегда наталкивается на невероятную агрессию, осуждение.

Эта культура молчания привела нас к тому, что в русском языке, в принципе, нет адекватных слов для каких-то явлений. Не имея слов, мы как бы не видим этих явлений. У нас нет адекватного перевода слова catcalling. Это ремарки сексуального характера, которые случайные люди обращают в адрес женщин. Это свист вслед на улице, это комментарий в соцсетях под фотографией: «Я бы вдул». Чаще всего такие ремарки воспринимаются в обществе как комплимент. Формируется некая традиция, как женщина должна реагировать на подобные замечания: она должна быть польщена, что случайный мужчина на улице сказал, что у нее роскошная жопа. Это вопрос вторжения в личное пространство, который не осознавался в обществе как проблема и не осознается многими до сих пор. Отсутствие адекватного понятия в русском языке, замещаемое словом «комплимент», формирует определенное отношение к этому явлению.

Медведев. Интересный вопрос, что будет, если мужику вслед бросить какое-то сексистское замечание о каких-то его внешних достоинствах? Женщина скажет: «Вот у тебя в штанах там что-то колышется». Как это воспринимать? Как оскорбление? Должен ли после этого мужчина обращаться в правоохранительные органы?

Это тоже вопрос, на который я хотел обратить внимание. Раскрепощается речь женщины, речь гомосексуала, речь трансгендера, речь малого народа, тех групп и членов человеческого коллектива, которые были в патриархальном и в традиционном обществе угнетены. А как быть с речью мужчины? Там же тоже есть комплекс травм и фобий, взросления, необходимость проходить обряды мужской инициации в школе, в армии, в раздевалке, в курилке, еще где-то. Вы об этом пишете? Надо ли об этом говорить?

Само слово «слабость» гендерно маркировано, слабость — это атрибут женщины, слабый пол. Язык говорит нам, каким образом мы должны себя воспринимать и чему мы должны соответствовать

Страховская. Есть точка зрения, что мужчины — агрессоры такого уровня, что обращать внимание на их проблемы, их фобии, их травмы не надо: они слишком долго доминировали. Я не разделяю эту позицию. У нас недавно было интервью с сотрудником немецкого кризисного центра для мужчин, переживших сексуальное насилие.

Так вот, даже публичное обсуждение сексуального насилия над женщинами возникло в нашем обществе совсем недавно. Случился мощнейший флешмоб, когда все здесь присутствующие обнаружили, насколько это распространенное явление. Когда мы говорим о насилии, мы представляем себе жертвой женщину, а насильником мужчину. Этот разговор для нас новый. Но разговор о том, что жертвой сексуального насилия, не обязательно со стороны женщины, а вполне возможно, что со стороны мужчины, может быть мужчина, новый и для западного общества, потому что об этом заговорили только в нулевые.

Мне кажется, что мужчины тоже являются жертвой этой системы, потому что это подавление чувств и подавление своей телесности прослеживается на всех уровнях. Мы живем в иерархии власти и в мире культа силы. Само слово «слабость» гендерно маркировано, слабость — это атрибут женщины, слабый пол. Язык говорит нам, каким образом мы должны себя воспринимать и чему мы должны соответствовать. Для мужчины оказаться в позиции жертвы — это позор. Это все невероятно ограничивающие инструменты, в том числе языковые, которые мешают нормальной дискуссии на эту тему.

Медведев. Я с этим столкнулся буквально вчера-позавчера, комментируя странное выступление своего знакомого, который рассуждая о письме Ильдара Дадина о пытках в тюрьме, написал, что это не по-мужски, мужик не должен жаловаться. «Жена прочтет, что тебя ласточкой подвесили, ей же плохо будет. Если тебя бьют, то молчи. Не по-мужски такие письма из тюрьмы писать». Типичный пример.

Я понимаю несимметричность ситуации, но в целом многие мужчины могут рассказать тяжелые истории того, как они вписывались в это иерархичное общество.

Венявкин. Я хотел вам задать один и тот же вопрос. Вероятно, в будущем дистанция между теми, кто модернизировался, и теми, кто так и не начал говорить, будет увеличиваться. Согласны ли вы с этим? Какой прогноз на ближайшее время вы можете дать? К чему эти процессы приведут?

Страховская. Мне кажется, все очень сильно зависит от того, насколько мощной волна этой модернизации будет и насколько сильной будет контрреакция.

У меня есть ощущение, что эту волну не остановить, что разговор начат, люди слишком долго держали все в себе. У нас в издании сейчас, наверное, самым популярным и читаемым форматом является личный опыт, где люди рассказывают о своем опыте переживания совершенно различных травматичных ситуаций — от онкологии и депрессии до изнасилований. Это мощные истории, которые люди не боятся рассказывать. Часто они пишут нам письма и говорят: «Я хочу рассказать». Я верю, что этот разговор не заглушить, не заткнуть.

Тем, кто против, нечего противопоставить этим изменениям, кроме визга и банок с мочой

Медведев. Соглашусь, «эту песню не задушишь, не убьешь». Публичная речь очень токсична, она неостановима, и даже те, кто с ней не согласен, все равно становятся подвержены этой открытости. Я вообще оптимистично смотрю в будущее, как это ни парадоксально. Я верю в неостановимость прогресса, в том числе в неостановимость модернизации, развития нашей публичной жизни.

Мы наблюдаем подвижки — в условиях, казалось бы, жесткого, авторитарного политического диктата, этого взбесившегося принтера, новых фантастических законов, оголтелой пропаганды милитаризма, шовинизма, войны. Казалось бы, когда любая растительность должна быть выжжена, отовсюду из-под асфальта начинают пробиваться ростки публичной речи, может, даже как ответ на отсутствие политики. В государстве была выжжена политика, у нас нет как таковой ни политической оппозиции, ни политической дискуссии. И неожиданно политическое начинает возвращаться через форточку и прорастать через паркет. Я не верю, что это кто-то может затоптать, потому Россия не Иран. У нас нет такой мощной альтернативной платформы типа ислама, молодой пассионарной религии. Тем, кто против, нечего противопоставить этим изменениям, кроме визга и банок с мочой. Эта речь вербует все новых и новых сторонников. Это неостановимый процесс.

В эту среду, 23 ноября журналист Екатерина Кронгауз и психолог Людмила Петрановская обсудят, как меняются представления о семье. Зарегистрироваться на публичный разговор «Открытая семья. Какие отношения мы хотим построить?» и другие события проекта «Я могу говорить» можно по этой ссылке.