— Тебя сегодня стало в инфопространстве так много, что я вчера, увидев на столбе наклейку «Тóпи за Сибирь», не сразу понял, что имелось в виду «Топи́».
— Сибирь за Топи!
— Ну да. Каково жить с таким уровнем внимания к твоей персоне, который за последние полгода по разным причинам здорово вырос?
— Мне кажется, не надо излишне утомлять людей своим нахождением в медиаполе. Надо выходить к людям в тот момент, когда у тебя есть что им рассказать. А просто мозолить глаза — это вызывает отрицательную реакцию. И зачем? У людей, которые не занимаются производством контента, а просто продают самих себя, есть насущная необходимость в том, чтобы оставаться в медиаполе, — а у меня совершенно другая история. Я не себя продаю, а иллюзии, фантазии. И излишнее физическое присутствие в медиаполе мне скорее мешает, чем помогает. И потом, последние два-три года были достаточно продуктивными, и мне гораздо интереснее, чтобы люди говорили о том, что я за это время сделал, чем о том, что я попал в ту или иную историю.
— Ко второму сезону «Поста» тема глухоты окончательно стала ключевой. Эта ирония аудиосериала о людях, которые чисто физически не могли бы этот аудиосериал услышать, была изначально заложена в нем или родилась в процессе?
— Нет, изначально я планировал посвятить сериал глухоте, нежеланию слышать — а также речи, словам, языку как способу распространения ненависти и безумия. Темой изначально был хейт-спич, метафорическая пропаганда ненависти — и, соответственно, глухота как способ себя от этого защитить. Ну и понятно, что когда ты делаешь аудиосериал про безумие, которым люди друг друга заражают через голос, было бы скучно не попытаться провернуть что‑нибудь такое хулиганское именно с этим форматом.
— Ты считаешь, что для того чтобы защититься от тлетворного влияния какого‑нибудь условного Соловьева, который распространяет ненависть, нужно просто оглушить себя, выключить этого Соловьева — а другие какие‑то способы борьбы с этим менее эффективны?
— Ты знаешь, я думаю, что с людьми имеет смысл разговаривать, когда тебя могут услышать. Но мои представления о когнитивной психологии говорят, что для того чтобы переубедить человека, необходима смена эмоциональной позиции. Это известное когнитивное искажение: ты формируешь эмоциональную позицию по какому‑то вопросу, решаешь для себя, что такое хорошо и что такое плохо, кто прав и кто не прав, кто наши и кто чужие, — и какими‑то рациональными аргументами тебя не переубедить. Тебе могут приводить факты — ты будешь эти факты высмеивать и подвергать сомнению; тебе будут приводить сколь угодно изощренные логические аргументы — ты будешь просто отметать вменяемость человека, который этими аргументами оперирует. Так устроен человек.
Тебе рассказывают про распятого мальчика, это настолько шокирующая история, что ты тут же решаешь для себя, кто в этом конфликте находится на стороне добра, а кто — на стороне зла. И дальше ты все пропускаешь через эту уже сформировавшуюся эмоциональную позицию. Поскольку телевизионная пропаганда в принципе ставит перед собой задачу не вести аргументированный разговор, а только индоктринировать, имитация разговора в ток-шоу срежиссирована, вся драматургия построена именно так, чтобы просто переубеждать людей или подкреплять их убеждения. Поэтому иной раз единственный способ — это просто, да, выколоть себе уши.
— Но выкалывание ушей — это все-таки радикально: один раз — и на всю жизнь.
— Через какое‑то время они зарастают на самом деле.
Но так или иначе это метафора, которой посвящена первая часть «Поста». А у второй части есть немного другая тема — тема ответственности за трактовку истории. Я не знаю, насколько она там читается и вообще насколько люди готовы считывать серьезные темы, заложенные в аудиосериале, который по своему жанру находится в области веселых приключений в постапокалиптическом мире — хотя теперь он уже скорее какой‑то неомонархический.
В общем, так или иначе эта история с глухотой имеет больше отношения к первой части. Во второй она, разумеется, получает свое продолжение и завершение, но добавляются новые темы, которые должны вывести разговор на другой уровень.
— А есть разница между работой над сиквелом книги — как, условно, «Метро-2034» — и работой над вторым сезоном аудиосериала?
— Для меня [второй сезон «Поста»], честно говоря, не сиквел. Это называется «второй сезон», но по факту это вторая половина книги. Я не хотел превращать это в какой‑то бесконечный сериал, я хотел написать вторую часть таким образом, чтобы она переносила весь разговор на более взрослый уровень. То есть это не поезд, к которому ты цепляешь столько вагонов, сколько тебе нужно, а замкнутая шарообразная конструкция, состоящая из двух половин.
Сюжетно говорить тут особо больше не о чем. Можно пришпиливать к этой истории какие‑то приключенческие сюжеты, приклеивать их на пластилин и на скотч, но это будет что‑то очень искусственное.
— Не хотелось повторять историю с серией «Метро»? Я с огромным удивлением узнал, что она завершилась буквально только что.
— Да, все хорошее когда‑то должно заканчиваться. Во-первых, у меня есть некоторое количество идей и историй совершенно не в этих жанрах.
— Во втором сезоне, как мне показалось, стало значительно больше параллелей с Россией — причем даже не с современной, а с советской и имперской Россиями, которые осознанно или неосознанно реконструируют жители Москвы во вселенной «Поста». Ты как‑то отдельно изучал эти периоды, чтобы прочерчивать параллели?
— У меня не было задачи исторически точно все это воссоздать. Оба эти исторических периода ключевые, потому что не я ими вдохновляюсь, а люди, которые сейчас находятся у руля. Они хотели бы создать эдакий фьюжен: с одной стороны, они видят себя как бы новым дворянством, аристократией, а с другой стороны, общество должно находиться в состоянии вечной тревоги, чтобы ему не приходило в голову разбираться с властью таким же образом, как большевики разобрались с этой монархией и аристократией. Поэтому есть здесь шизофреническая история, когда мы хотим одновременно и тридцатые, и десятые годы XX века. То есть не мы, а те, кто формирует идеологию и настроения.
— Николай — для себя, Сталин — для других.
— Совершенно верно. В частности, потому, что в николаевской России как минимум есть дворцы и частная собственность для тех, кто относится к этой аристократии. Но это очевидный ценностный конфликт, который по понятным причинам ущемляет бóльшую часть населения Российской Федерации и который нуждается в обсуждении.
Мы находимся в этой ситуации, и мне как человеку, который достаточно пристально следит за цайтгайстом, именно эта тема интересна для обсуждения сейчас.
— Ты говоришь, что исследуешь «тему женской эмансипации». Как раз по этой теме к твоему творчеству у многих есть вопросы. Я уверен, ты слышал претензию о том, что героини «Топей» отличаются от героев тем, что у героинь нет профессий. Во втором сезоне «Поста», кстати, героиня с профессией появилась — уже прогресс. Как ты сам для себя оцениваешь, насколько успешно ты исследуешь эту тему?
— Я не согласен, претензия про героинь с профессией — формальная. Потому что, как мы выяснили на примере «Топей», есть гораздо более важные проблемы, чем отсутствие профессии у героини. Может быть, какой‑то прослойке 20–30-летних девочек здесь кажется, что главная проблема в том, что мужчины их за равных считать не будут, если феминитивы от названий профессий не нормализуются. Это формальная претензия, имеющая отношение к западному феминизму, с которым они, как это бывает в прогрессивной прослойке, занимаются копипастом. Но у нас эмансипация находится на совершенно другом уровне. И по-настоящему актуальные проблемы не лежат в сфере невозможности или неинтереса к тому, что женщина работает.
Во-первых, у нас женщины работают и работали все советские годы. Во-вторых, они всегда до известной степени реализовывали себя через работу. Поэтому нельзя назвать большой проблемой то, что мы не определяем женщин через работу. Это конструкт.
А проблема архаики, проблема патриархального общества — вот это гораздо более чувствительная история. Вот об этом и стоит говорить, видимо. Я рассказал историю о том, что женщина все еще находится под давлением того, что общество ждет от нее выполнения каких‑то «женских» функций. Я не на стороне этого общества выступаю, я рассказываю историю героев, которые находятся на острие этого конфликта, которые так или иначе борются за себя.
— Еще один вопрос, который тоже связывает «Топи» и «Пост»: это две истории о противостоянии зажравшейся, развращенной своей властью Москвы — и провинции, в которой просыпается какая‑то звериная практически сила, которая эту Москву и этих москвичей сметает или пытается смести. Это противостояние, которое ты видишь в России?
— Это скорее прогностика. Считается, что столицы являются колыбелями революций, но при этом внутри столиц власть поддерживает достаточно приятный микроклимат, и на это затрачивается немало усилий: благоустройство, создание удобной среды, разглаживание каких‑то моментов бытового недовольства, чтобы оно не могло конвертироваться в недовольство политическое.
Все находится здесь, в Москве, и поэтому нужно быть уверенными, что москвичи задобрены, ублажены и не имеют никаких реальных причин для недовольства экономического характера. Пенсионеры здесь получают городские надбавки, хипстеры и зумеры получают свои комфортные городские пространства, парки, библиотеки и велодорожки — это все неспроста.
А то, что происходит за пределами МКАД, — это вопрос: там, конечно, люди в гораздо большей степени предоставлены сами себе. И мне кажется, если кризис будет углубляться, то этот диспаритет будет увеличиваться. И многие относятся к Москве как к цитадели несправедливости: именно потому ты живешь плохо, что Москва живет хорошо.
— И, собственно, это отношение может измениться, как изменяется у героини «Поста»? Она видит Москву сначала одним образом, потом другим.
— Ну она же сама отсюда, из Москвы, и она Москву, как часто это бывает, слепыми детскими воспоминаниями очень романтизирует, облагораживает, идеализирует. Но зачастую встреча с детством оказывается разочаровывающей. В общем, это история немножко про то, каким мы все помнили и каким все оказалось на самом деле.
— Я еще хотел спросить про тему семьи, которая, мне кажется, очень важна во всех твоих последних произведениях — вплоть до текста «Тотального диктанта». Почему наряду с политическими историями тебя так стали волновать истории об отношениях с родителями — родными или приемными?
— Просто я биологически подошел к тому моменту, когда ты становишься старше своих родителей. Это тот момент, когда они с каждым днем становятся все слабее, а ты достиг пика, и формы, и понимания, как тебе кажется, устройства мира, и уверенности в себе. И в это же время твои дети достигают осмысленного возраста, начинают тебе задавать глубокие экзистенциальные вопросы, на которые даже взрослый человек ответов не находит: о старении и смерти, об осмысленности жизни в условиях смерти. Это те вопросы, на которые человек всю жизнь пытается найти какой‑то утешительный и, очевидно, ложный ответ.
И я думаю, что примерно к этому же возрасту ты сам перестаешь себя видеть как первый и единственный этап в жизни своей семьи, своего рода, начинаешь себя ставить в контекст тех поколений, которые были до тебя, и тех поколений, которые будут после.
Кроме того, достигнув этого возраста, ты понимаешь, что тебе осталось, наверное, столько же или меньше, чем ты уже прожил. А значит, пора уже разбираться с тем, как все устроено, и подумать, как занять оставшийся активный возраст так, чтобы не считать жизнь напрасно прожитой. Я это говорю последние 15 лет, но до сих пор это было кокетством, а вот теперь я эту вещь почувствовал по-настоящему.
И так получается, что семья — не в смысле «мама, папа, я», не в смысле «брак навсегда», а в смысле рода и своего места в этой цепи — становится очень важной и для обретения баланса, и для обретения смысла. Именно это является предметом моего исследования: не союз двух людей и необходимость его всеми правдами и неправдами закрепить и удержать, а нахождение себя в континууме, который проходит через тебя, через поколения, через времена, соединяя будущее с прошлым.
— Меня удивило слово «род» — оно очень свойственно консервативному, даже ультраконсервативному, традиционалистскому дискурсу.
— Нет, я как был на своих позициях, так на них и остаюсь. Это не связано с моим отходом к консерватизму. Я человек взглядов на семью более чем либеральных, но как бы ты ни относился к своим партнерам, это, с моей точки зрения, не должно влиять на твое отношение к своим родителям и к своим детям. Ты должен о них заботиться, их поддерживать, не исчезать из их жизни. Я нахожусь в том возрасте, когда ты должен быть за всех в ответе, понимаешь? Потому что если не ты, то кто и когда?
— В твоих текстах я вижу не самый оптимистический взгляд на будущее и настоящее России. Но вообще, как считаешь, у России все будет хорошо?
— У России все будет хорошо, но сначала будет хуже.
У развития России есть циклы. Происходит консервирование ситуации, потому что власть боится народа: консервирование это обычно связано с изоляцией от внешнего мира и, соответственно, потерей доступа к технологиям. Потом этот разрыв нарастает и становится причиной падения уровня жизни, в конечном итоге он размывает поддержку власти, потому что отставание становится слишком большим. Потом какие‑то думающие люди или в элитах, или в контрэлитах понимают, что дальнейшее консервирование ситуации приведет к катастрофе — тем более что есть примеры того, как это действительно происходило, — и начинает политику большей открытости, модернизирует общество, откручивает гайки. Потом они, видимо, сталкиваются с нашим территориальным проклятием и понимают, что без усиления контроля и без замораживания ситуации обратно могут не удержать власть, — и начинается новый консервативный тренд. Вот мы сейчас идем в этом цикле по траектории запечатывания, закрывания, замораживания ситуации.
Часто либерализация у нас бывает связана со сменой лидера. Но кто будет следующим лидером, кого элиты выдвинут в качестве следующего лидера, будет зависеть от того, в каком состоянии будет находиться страна. Поскольку Россия была и остается, что бы кто ни говорил, персоналистским государством, именно личность руководителя и стиль, который он задает в своем аппарате и вокруг себя, сказывается на том, в какой стране мы живем.
Если бы не было Горбачева, не было бы перестройки. Если бы не было Ельцина, не было бы того, что случилось.
Мы видели на примере Дмитрия Медведева и этой короткой пересменки, что просто с приходом более молодого лидера — даже встроенного в глобальную историю с корпоративной лояльностью, с сомнительной политической самостоятельностью — четыре года дышалось гораздо свободнее. Эти времена тоже нельзя назвать идеальными, но разница в стиле была очевидна.
У России все будет хорошо, потому что без этого ситуацию глобально будет не удержать. Но сначала в ближайшие несколько лет я жду продолжения регрессивного консервативного тренда. Пока резьбу не сорвет, либо пока не поймут, что проблему это не решает.
— Буду считать, что это положительный ответ.
— Ну, рано или поздно все будет хорошо, да. Конечно, всегда все плохо быть не может.
Для читателей «Афиши Daily» Storytel дарит 30 дней бесплатной подписки, по которой можно послушать и оба сезона «Поста».